Дешево и сердито

[Anvil]

НЕТ, нельзя, тем более, из баллона)
Человек устроен так, что он не чувствует переизбыток, равно как и недостаток кислорода и углекислотного газа. Гипоксию и гипокапнию никто не отменял.
Самое простое и ненадежное, что я лично использовал - это наши КИПы и ИПы - прямая дорога на новый свет, правда безболезненная:P

B напомню, что о них обычно сведущие люди говорят: this device can kill you without any warning!

Есть такой простой приборчик - оксиметр. А еще лучше пульсоксиметр. Есть модели размером с наручные часы.
И можно самому спаять, если умеешь. В простейшем варианте - датчик на мочке уха отслеживает содержание кислорода в крови по ее цвету.

Люди - я серьезно говорю: ЗАБУДЬТЕ О РЕБРИЗЕРАХ или (Кислородных) ИЗОЛИРУЮЩИХ ПРОТИВОГАЗАХ!!!!
Это не то, что помочь потом сможет, эти игрушки РЕАЛЬНО вас закончат еще на испытаниях девайса!!!! Лично КИП-8 юзал - в заводском варианте не более 2-х часов продержитесь (при свежем патроне)!!
Тут многие говорили о хим. поглотителях, но что-то я ни разу не услышал слов: у этого реагента столько то грамм CO2 поглощается и столько O2 выделяется на кг.!!! Регенеративные патроны не резиновые!!!
Понимаю, что этот вопрос тут никого не волновал по настоящему, т.к. пока ничья жизнь от таких игрушек реально не зависела!
Посмотрите форумы технодайверов, а, еще лучше, поговорите с чуваком, который имеет корку TDI.
Дышать газовыми смесями можно, долго и безопасно, только если ты в них понимаешь.
Ни одного слова, о вымывке азота из организма я тож не слышал, хотя мин. через 30 у вас его полный мешок будет.

Мое мнение, и не с потолка - считаю тему ДЫХАНИЕ из аппаратов замкнутого и полу замкнутого типа ненужной (максимум 4-12 часа в состоянии покоя в зависимости от размера и объема баллона), НО: реальные эксперименты НЕ СПЕЦИАЛИСТА с этими игрушками дадут нам реальные первые трупы еще до великого часа П

Тем, кого эта тема не отпускает - дерзайте, http://mukhin.vif2.ru/diving/rebeather/
хозяин ссылки реальный спец. в этом, только не вижу я смысла в данных устройствах для темы сайты - максимум, на что они пригодны - выход из убежища при полной непригодности атмосферы для дыхания. Для этого полно промышленных образцов, и нет смысла изобретать велосипед (хотя лично я бы датчик pO2 обязательно прикрутил)

пульсоксиметр

- устройство нужное, но в данном девайсе НАХ не нужное - ты бы еще кадриографф прилепил!
оксиметр - не панацея, вымой из организма весь углекислый газ - тож приход некислый будет. Мож сам попробовать: сделай подряд 20-30 быстрых и глубоких вдоха-выдоха (гипервентиляция) при 40-50 начнешь чувствовать приближающийся блек-аут).

ИМХО: давайте оставим ребризеры ребризорщикам

[Helgi]

Ага, только вот калибруется такой только на заводе, в условиях ремонтных матерских предприятий системы Медтехника не меняется измерительный элемент! как не меняется калиброванный на завдие датчик воздуха в инфузоматах.
Пульсомер собрать - два пальца.... ну два байта переслать. А что бы уровень кислорода в крови мерил - только на специальном оборудовании.

Пульсокисметр - медицинское оборудование, соответственно сертифицируется и соответственно стоит. Под килоевро.

Олух, ну кто кто, а ты бы должен понять, что и как можно самому сделать? Я когда то видел (несколько лет назад), где то в сети, что народ делал системы обратной биологической связи. То бишь к компу подсоединяли самодельные датчики пульса, давления, дыхания и оксиметр. Оксиметр был сделан из начинки веб камеры. По системе - светодиод белый - мочка уха - цветная матрица камеры.
Конечно, такая система не даасть тебе точное число кислорода в крови, но отслеживать изменения вполне можно, да и откалибровать примерно тоже не проблема. А уж если есть медицинский пульсоксиметр - то еще проще откалибровать...

[Anvil]

НЕТ, нельзя, тем более, из баллона)
Человек устроен так, что он не чувствует переизбыток, равно как и недостаток кислорода и углекислотного газа. Гипоксию и гипокапнию никто не отменял.
Самое простое и ненадежное, что я лично использовал - это наши КИПы и ИПы - прямая дорога на новый свет, правда безболезненная:P

B напомню, что о них обычно сведущие люди говорят: this device can kill you without any warning!

Есть такой простой приборчик - оксиметр. А еще лучше пульсоксиметр. Есть модели размером с наручные часы.
И можно самому спаять, если умеешь. В простейшем варианте - датчик на мочке уха отслеживает содержание кислорода в крови по ее цвету.

Люди - я серьезно говорю: ЗАБУДЬТЕ О РЕБРИЗЕРАХ или (Кислородных) ИЗОЛИРУЮЩИХ ПРОТИВОГАЗАХ!!!!
Это не то, что помочь потом сможет, эти игрушки РЕАЛЬНО вас закончат еще на испытаниях девайса!!!! Лично КИП-8 юзал - в заводском варианте не более 2-х часов продержитесь (при свежем патроне)!!
Тут многие говорили о хим. поглотителях, но что-то я ни разу не услышал слов: у этого реагента столько то грамм CO2 поглощается и столько O2 выделяется на кг.!!! Регенеративные патроны не резиновые!!!
Понимаю, что этот вопрос тут никого не волновал по настоящему, т.к. пока ничья жизнь от таких игрушек реально не зависела!
Посмотрите форумы технодайверов, а, еще лучше, поговорите с чуваком, который имеет корку TDI.
Дышать газовыми смесями можно, долго и безопасно, только если ты в них понимаешь.
Ни одного слова, о вымывке азота из организма я тож не слышал, хотя мин. через 30 у вас его полный мешок будет.

Мое мнение, и не с потолка - считаю тему ДЫХАНИЕ из аппаратов замкнутого и полу замкнутого типа ненужной (максимум 4-12 часа в состоянии покоя в зависимости от размера и объема баллона), НО: реальные эксперименты НЕ СПЕЦИАЛИСТА с этими игрушками дадут нам реальные первые трупы еще до великого часа П

Тем, кого эта тема не отпускает - дерзайте, http://mukhin.vif2.ru/diving/rebeather/
хозяин ссылки реальный спец. в этом, только не вижу я смысла в данных устройствах для темы сайты - максимум, на что они пригодны - выход из убежища при полной непригодности атмосферы для дыхания. Для этого полно промышленных образцов, и нет смысла изобретать велосипед (хотя лично я бы датчик pO2 обязательно прикрутил)

пульсоксиметр

- устройство нужное, но в данном девайсе НАХ не нужное - ты бы еще кадриографф прилепил!
оксиметр - не панацея, вымой из организма весь углекислый газ - тож приход некислый будет. Мож сам попробовать: сделай подряд 20-30 быстрых и глубоких вдоха-выдоха (гипервентиляция) при 40-50 начнешь чувствовать приближающийся блек-аут).

ИМХО: давайте оставим ребризеры ребризорщикам

[Helgi]

Тут многие говорили о хим. поглотителях, но что-то я ни разу не услышал слов: у этого реагента столько то грамм CO2 поглощается и столько O2 выделяется на кг.!!! Регенеративные патроны не резиновые!!!
Понимаю, что этот вопрос тут никого не волновал по настоящему, т.к. пока ничья жизнь от таких игрушек реально не зависела!

Anvil, та бы сначала форум прочитал подробней. Поглогители мы уже раньше обсуждали, и какие есть, и сколько стоят, и их характеристики. И то что конструкции ребридеров надо у дайверос смотреть тоже говорилось не раз.
И то что установка для удаления углекислоты из атмосферы помещения - это не совсем ребридер, и ее конструкция заметно проще и не столь сложна в изготовлении..

С уважением, Хельги.

[Anvil]

Ага, только вот калибруется такой только на заводе, в условиях ремонтных матерских предприятий системы Медтехника не меняется измерительный элемент! как не меняется калиброванный на завдие датчик воздуха в инфузоматах.
Пульсомер собрать - два пальца.... ну два байта переслать. А что бы уровень кислорода в крови мерил - только на специальном оборудовании.

Пульсокисметр - медицинское оборудование, соответственно сертифицируется и соответственно стоит. Под килоевро.

Олух, ну кто кто, а ты бы должен понять, что и как можно самому сделать? Я когда то видел (несколько лет назад), где то в сети, что народ делал системы обратной биологической связи. То бишь к компу подсоединяли самодельные датчики пульса, давления, дыхания и оксиметр. Оксиметр был сделан из начинки веб камеры. По системе - светодиод белый - мочка уха - цветная матрица камеры.
Конечно, такая система не даасть тебе точное число кислорода в крови, но отслеживать изменения вполне можно, да и откалибровать примерно тоже не проблема. А уж если есть медицинский пульсоксиметр - то еще проще откалибровать...

Олег: с огнем играть хочешь!!!
Ладно, в предыдущем посте по этому поводу уже высказался.

Лично я не хочу ставить крест на системах регенерации, наоборот: считаю их необходимым и единственным выходом, НО -это должны быть не персональные устройства, а нормальная и ПРОМЫШЛЕННАЯ система очистки, восстановления, контроля, удаления и восполнения нормобаррической газовой смеси (приближенной к атмосферному составу) в ГЕРМЕТИЧНОМ помещении.
Nomadic расписал тут состав ФВУ-2, лично я бы заменил нагнетатель на ЭРВ-49 (для подпора в случае открытого цикла) и добавил КАЧЕСТВЕННЫЙ газоанализатор, с pO2 и pCO2 как минимум (для замкнутого или полу замкнутого).

Думаю мы отошли от темы - началось обсуждение систем жизнеобеспечения кислородом, тема крайне интересная, предлагаю вынести в отдельный топ.

[Anvil]

Тут многие говорили о хим. поглотителях, но что-то я ни разу не услышал слов: у этого реагента столько то грамм CO2 поглощается и столько O2 выделяется на кг.!!! Регенеративные патроны не резиновые!!!
Понимаю, что этот вопрос тут никого не волновал по настоящему, т.к. пока ничья жизнь от таких игрушек реально не зависела!

Anvil, та бы сначала форум прочитал подробней. Поглогители мы уже раньше обсуждали, и какие есть, и сколько стоят, и их характеристики. И то что конструкции ребридеров надо у дайверос смотреть тоже говорилось не раз.
И то что установка для удаления углекислоты из атмосферы помещения - это не совсем ребридер, и ее конструкция заметно проще и не столь сложна в изготовлении..

С уважением, Хельги.

дашь прямую ссылку на топ - буду благодарен. Конечно я весь форум за 2 года не читал...

Может мы с тобой понятия путаем?
- ребризер, он же противогаз изолирующий, он же ИНДИВИДУАЛЬНОЕ средство автономного дыхания в разных средах - это одно
- замкнутые (с вариантами) системы жизнеобеспечения помещения - это другое.

А категорически против конструирования первых (за ненадобностью, это уже все давно есть, но есть куда улучшать), и с удовольствием приму участие в конструировании вторых!

P.S. дайверские ребризеры от сухопутных мало чем отличаются, если не брать в расчет смесевые. Понятно, что бегать во выжженной земле под метром льда и дышать гелий-водородной смесью так же смешно, как и по ней бегать

[Helgi]

Олег: с огнем играть хочешь!!!
Ладно, в предыдущем посте по этому поводу уже высказался.

Лично я не хочу ставить крест на системах регенерации, наоборот: считаю их необходимым и единственным выходом, НО -это должны быть не персональные устройства, а нормальная и ПРОМЫШЛЕННАЯ система очистки, восстановления, контроля, удаления и восполнения нормобаррической газовой смеси (приближенной к атмосферному составу) в ГЕРМЕТИЧНОМ помещении.
Nomadic расписал тут состав ФВУ-2, лично я бы заменил нагнетатель на ЭРВ-49 (для подпора в случае открытого цикла) и добавил КАЧЕСТВЕННЫЙ газоанализатор, с pO2 и pCO2 как минимум (для замкнутого или полу замкнутого).

Думаю мы отошли от темы - началось обсуждение систем жизнеобеспечения кислородом, тема крайне интересная, предлагаю вынести в отдельный топ.

Анвил, ты название темы видел? - Дешево и сердито! Понятно, что за н-ое количество денег, можно и полноценно гермитичное убежище постоить с высокотехнологичной системой вохдухо контроля и снабжения. С системами поддерживающими заданный состав воздуха, температуру, влажность, вплоть до требуемых ароматоы - типа - берег моря или лесной воздух.
И жить в там убежище безвылазно хоть месяц.

Мы же о простых случаях речь ведем. Ну завалило воддуховод например - пару лишних часов на раскапывание или починку может дать и примитивная конструкция поглотителя.
Да и вообще вряд ли надо будет сидеть на замкнутом цикле больше нескольких часов - например когда рядом лес горит сильно или еще чего...

[Олух]

Олух, ну кто кто, а ты бы должен понять, что и как можно самому сделать? Я когда то видел (несколько лет назад), где то в сети, что народ делал системы обратной биологической связи. То бишь к компу подсоединяли самодельные датчики пульса, давления, дыхания и оксиметр. Оксиметр был сделан из начинки веб камеры. По системе - светодиод белый - мочка уха - цветная матрица камеры.
Конечно, такая система не даасть тебе точное число кислорода в крови, но отслеживать изменения вполне можно, да и откалибровать примерно тоже не проблема. А уж если есть медицинский пульсоксиметр - то еще проще откалибровать...

То, что валяется в сети - детские бирюльки для оч.умелых ручек.
Суть работы оксиметра заключается в том, что подбирается пара свето-фото диодная, которая светит (просвечивает кожу).
Из излучения выделяется спектр поглощения кислорода. Соответственно настраивается фотодачик. Характеристика датчика нифига нелинейная, прогоняется через на заводе настроенный цифровой фильтр, который линеаризует характеристику сигнала и выводит это в цифровом виде.
Из веб камеры что хорошо делать, у нее широкий спектр излучения, который она может воспринимать. ПО компьютера фильтрует цвет - интенсивность, плюс изменения цвета интенсивности. Отсюда и строится представление о уровне кислорода в крови и о частоте пульса.
А пульсомер прилепить - так вообще смешная задача... В "Радио" статья есть - могу посканить, если интересно.
Цифровые фильтры писать умеете?
Камрады, изготовление оборудования для систем жизнеобеспечения (поддержания) жизни, это пиздец какая нетривиальная задача. Тут должны работать люди и с опытом, и с образованием, и со всей ответственностью.
Ремонтировать-то их, бля, не то что бы страшно, лишний раз чихнуть боишься....
Anvil, а карбиограф влепить - как те же пресловутых два пальца , байта переслать, только он во время движения работать не будет - всё помехой от мышц забъет. Опять же если хотим в динамике - охрененная система фильтрации от помех нужно делать.
Камрады, давайте в другую тему перебираться....

[Anvil]

Анвил, ты название темы видел? - Дешево и сердито! Понятно, что за н-ое количество денег, можно и полноценно гермитичное убежище постоить с высокотехнологичной системой вохдухо контроля и снабжения. С системами поддерживающими заданный состав воздуха, температуру, влажность, вплоть до требуемых ароматоы - типа - берег моря или лесной воздух.
И жить в там убежище безвылазно хоть месяц.

Мы же о простых случаях речь ведем. Ну завалило воддуховод например - пару лишних часов на раскапывание или починку может дать и примитивная конструкция поглотителя.
Да и вообще вряд ли надо будет сидеть на замкнутом цикле больше нескольких часов - например когда рядом лес горит сильно или еще чего...

Да уж, немного от темы отошли)
Скажу по своему опыту: любое штучное производство и хуже и дороже серийного. Своими постами я хотел отвести желающих что-то сделать от замкнуто-полузамкнутых схем дыхания. Это дорого, сложно, опасно и неэффективно!

Лично я свои баллоны бью в МЧС - у них проблема с дыханием в атмосфере, непригодной для фильтрации стоит по факту чаще, чем у нас всех. Смотрел их оборудование - ничего космического.
От ребризерных схем они уже ушли лет так 10 как, ибо дорого и ненадежно.
Используют обыкновенный стальной баллон (старые, сейчас композиты покупают) на 300 бар, элементарный редуктор и маску - если умеешь дышать правильно - на час РАБОТЫ вполне одного баллона хватит

ссылки кидать не буду - весь инет в них
примерная цена 15 000...... б/у наши пожарники не торгуют... пытаюсь у них уже лет 5 баллон на 300 купить....

не дорого, надежно, безопасно, теоретически хранится до безобразия долго, практически - каждые 5 лет поверка баллона (500-1 000р) + заправка (50-100р)
У кого есть лучше предложения? (ИДА не предлагать )

[Helgi]

Вот пожалуйста - 90 баксов и готовый пульоксиметр - и никаких хлопот с пайкой. А если поискать то бушный дума можно и много дешевле купить.


http://cgi.ebay.com/Pulxy-Finger-Tip-Pu ... 7C294%3A50

[African]

Самому пытаться соорудить систему замкнутого жизнеобеспечения в закопаном контейнере, проще сразу застрелиться (если есть чем):))). Никого обидеть не хочу. Пообщался тут с товарищем, у него брат подводник, ходил на атомаходах, так там целая БЧ есть (номер не помню) которая этими вопросами ведает (химики). Он просветил что да как, и какие аварии бывают и как воздух в отсеке горит ежели в нём процент кислорода увеличивается.
С уважением.

[Олух]

Вот пожалуйста - 90 баксов и готовый пульоксиметр - и никаких хлопот с пайкой. А если поискать то бушный дума можно и много дешевле купить.


http://cgi.ebay.com/Pulxy-Finger-Tip-Pulse-Oximeter-Antibacterial-Oxymeter_W0QQitemZ120372512859QQcmdZViewItemQQptZAU_Business_Industrial_Medical_Scientific_Equipment2?hash=item120372512859&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1240%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C240%3A1318%7C301%3A1%7C293%3A1%7C294%3A50

Надежность....

[Spieler6]

вообще идея с контейнерами довольно хороша, особенно если действительно удастся глубоко зарыть. но опять же всю жизнь в нём не проживёшь

[Kass]

А как вам такой вариант? =)

[Anvil]

А как вам такой вариант? =)

Прям бьешь рекорды