Устаревшее оружие

[Unnamed]

У конструктивных недостатков есть такая особенность - они не следят за временем и не самоисправляются.

[Helgi]

У конструктивных недостатков есть такая особенность - они не следят за временем и не самоисправляются.

Ты это с кем сейчас разговаривал?... или просто риторика вслух...

[Олух]

У конструктивных недостатков есть такая особенность - они не следят за временем и не самоисправляются.

Ты это с кем сейчас разговаривал?... или просто риторика вслух...

С 1947 по 1974 год в конструкцию автомата Калашникова было внесено 14 000 изменений, смена основного оружия не произошла из-за исключительно удачной комбинации конструкторских решений.
L85 это не грозит. Весьма спорные и не самые удачные решения, заложенные в ее конструкцию, увы, неисправимы, или это будет уже не L85.

[Helgi]

С 1947 по 1974 год в конструкцию автомата Калашникова было внесено 14 000 изменений,

Ого, нифига себе.

смена основного оружия не произошла из-за исключительно удачной комбинации конструкторских решений.

Ага, ага. Жигули по тем же причинам модельный ряд редко меняли...

Весьма спорные и не самые удачные решения, заложенные в ее конструкцию, увы, неисправимы, или это будет уже не L85.

А обосновать? Конкретно какие решения в конструкции спорны, а какие не самые удачные?


Я ни в коем разе не утверждаю что это топовая винтовка, но и не вижу почему она "самая говенная". Стреляет неплохо, точнее калаша и намного, в условиях городского боя маневренее. Надежность хорошая, по крайней мере солдаты из Афгана и Ирака на нее особо не жалуются.( а у них есть возможность сравнивать).

[Олух]

С 1947 по 1974 год в конструкцию автомата Калашникова было внесено 14 000 изменений,

Ого, нифига себе.

Пардон, не только в конструкцию, но в основном в технологию. Первое, кстати - замена фрезерованой ствольной коробки на штампованную.
А такие длинные и сложные названия как "объемная ковка затворной рамы" и "прокованный изнутри ствол" меня расстраивают...
Да и от оригина, собственно говоря, остался принцып и компоновка. Весьма удачные... На подходе, кстати, новая схема автоматики. Ждемс.... ИМХО при теоритической надежности АК может справится с его врожденными недостатками.

смена основного оружия не произошла из-за исключительно удачной комбинации конструкторских решений.

Ага, ага. Жигули по тем же причинам модельный ряд редко меняли...

Прошу не сравнивать попу и палец . Ижмех и АвтоВАЗ, небо и земля.

Весьма спорные и не самые удачные решения, заложенные в ее конструкцию, увы, неисправимы, или это будет уже не L85.

А обосновать? Конкретно какие решения в конструкции спорны, а какие не самые удачные?

Компоновка.

[Unnamed]

14 000 изменений

Более-менее подробный пруфлинк необычайно порадует и займет.

[Helgi]

А обосновать? Конкретно какие решения в конструкции спорны, а какие не самые удачные?

Компоновка.

Булпап?
Олух, понимаешь, когда сравнивают оружие, большинство ненароком делает именно как ты сказал - "сравнивать попу и палец".
Давай посмотрим на различие задач у конструкторов L85 и скажем АК.
Ак создавался и предназначен для массового вооружения слабо подготовленных солдат. И это был весьма грамотный и правильный подход. Дать солдатам оружие, простое в обслуживании, простое в обущении пользования и достаточно эффективное даже в неопытных руках. Производство было налажено и патронов хватало, а значит можно поволить раздать солдатам автоматы и путь они поливают врага потоком не особо точных но много численных пуль. А когда надо стрельнуть поточнее в условиях боя, то можно особо обученным дать отдельное оружие - СДВ, специльно для этого предназначенное.

Создатели же L85 же по сути создавали совсем другое оружие для других целей. Они создавали автоматическую снайперскую винтовку под автоматный натовский патрон и стандартный натовский магазин, для квалифицированных и хорошо обученных солдат. (как потом показала практика надежды на квалифицированность немного были преувеличины - например "забыли" пример с М16 и не научили сразу правильно чистить оружие, в результате чистили солдаты ее усердно и даже слишком но не тем и не в тех местах - в результате падение надежности и претензии, ну с этим поборолись научим чистить. )
В традиции у англичан меткая стрельба. И солдат они в первую очередь учат стрелить скорее метко, чем часто. А что нужно для меткости? Во первых длинный ствол, вот тут булпап и помогает - при общей длине меньше чем у M4 ствол длинне чем у M16. Это и более тежелый ствол и конструкция, это и много более меньшие допуски в изготовлении.
В результате естественно надежность у L85 много меньше, чем у калашникова, но , повторюсь, НО при правильном уходе и обращении (а оно у L85 действительно сложнее и дороже чем у других штурмовых винтовок) надежность L85 вполне достаточка для армейского и боевого применения.
Да ради получения такой точности пришлось кое чем пожертвовать.
Зато теперь у англичан есть у каждого солдата есть автоматическая короткая снайперка с магазином на 30 патронов с возможностью вести атоматический огонь (и достаточно эффектиный огонь, а не как очереди на СВД (были такие попатки)), причем то точности она сравнима с СВД на тех же дистанциях и оставляет позади не только М4 но и М16 и уж калаш естественно.

БЫли и смешные моменты - например на тренировках солдаты постоянно стреляют холостыми - а L85 с ними часто клинила, что жутко растраивало военных. Сразу вой - что за говно...Конструкторы поматерились, и сделали специальные магазины для холостых патронов и все стало тип топ, но впечатления у некоторых остались.

Как то раз продали партию в венесуэлу, там народ попробывал и ответил - не отстой, чистить надо, целится надо, учится пользоватся надо, да и вообще это же думать надо - нафиг нам это - лучше калаши. И забраковали пробную партию...

[zulu]

У L85 как мне известно алюминевая ствольная коробка и горловина приёмника магазина, которая мнётся, что приводит к задержкам в бою. SAS отказался от неё изза ненадёжности в пользу М4 (вот уж где образец надёжности ), а англицкая армия переходит на G36.

[Helgi]

У L85 как мне известно алюминевая ствольная коробка и горловина приёмника магазина, которая мнётся, что приводит к задержкам в бою. SAS отказался от неё изза ненадёжности в пользу М4 (вот уж где образец надёжности ), а англицкая армия переходит на G36.

Увы но, ресивер сделан из штамповоной стали, усиленной сварноклепанными стальными вставками. Пистолетная рукоять, цевье, тыльник и щека и пластика.
Алюминия нет. Это вы что то напутали.
Откуда инфа про переход на G36?

У М-ок сейчас куча модификаций, делают разные фирмы, зачастую сильно изменяя внутреннее устройство, другие газовые мезанизмы, ресиверы, затворы стволы и прочее. Есть очень хорошие образцы. Остается в основном внешнее сходство ресивера, посколку он привычен и весьма удобен. Я вертел в руках несколько карабинов разных фирм - понравилось. И с надежностью все в порядке когда оружие не кривых руках.

Сегодня час назад вертел в руках Ижмашовскую Сайгу Мк под 7.62, ту что выглядит как АК103. Прикольно, но местами впечатление "топорности" осталось. Продавец, посетовал, что из каждой партии треть обратно отпраляет из за дефектов.
Надо будет у знакомых пошустрить и попробывать пострелять из такой на стрельбище.

[Ged]

По л85
и м16
их самый большой минус это чистка чтоб почистить винтовку ее надо разобрать у калаша это делается за несколько секунд. Все детали крупные и их мало.

для М16 и ее модификаций основные притензии очень много мелких деталей при чистки в полевых условиях их просто теряли.
Все винтовка непригодна. вот вам и вся надежность.
Для л85 очень геморная разборка для чистки связанная именно с компановкой потому не лечится модернизированием.


У современных калашей изменилось изготовление канала ствола потому кучность подросла.
Ак74М-н по точности вполне сравним с л85.
маркировка "н" ставится на калаши показавшие хорошую кучность на пробном отстреле, они также комплектуются планкой для оптики.

Что касается что точность л85 выше чем у свд вы о какой дистанции говорите?

если 50-300 метров то да кстати у калаша н тоже выше.
а на дистанции выше 300 метров полет пули зависит от балисти пули ее массы
дальняя балистики у патрона 7.62*54 заметно лучше
так что от 400 метров свд будет ее уверено опережать особено если это будет не тир а поле где есть влажность и ветер.

и Еще точнгость винтовки характеризуется угловым отклонение патрона при идеальных условиях
Но есть одна особеность наши меряют это отклонение практической отстрелкой обычным патроном.
а западные специалисты высокоточным.
как результат заявленая точность у них всегда заметно выше.

У наших снайперов напарник наблюдатель всегда с ак74м-н что позволяет ему уверено поразить цельна расстоянии 500 метров в боевых условиях.

[zulu]

Откуда инфа про переход на G36?

Да инфа не провереная, щас уже и непомню где взял, а SAS точно с М4.

[Helgi]

SAS точно с М4.

SAS вообще особая песня, они со всем бегают. У них более 20 разных только ручных типов оружия. Они и с АК 47 бегают. Когда надо. И умеют им польоватся получше многих.

Gedу отвечу позднее - времени нет.

[zulu]

Откуда инфа про переход на G36?

Вспомнил! Щас запустил одну игрушку и вспомнил: инфа из S.T.A.L.K.E.Rа, так-что попрошу вычеркнуть её из протокола

[Олух]

Булпап?
Олух, понимаешь, когда сравнивают оружие, большинство ненароком делает именно как ты сказал - "сравнивать попу и палец".
Давай посмотрим на различие задач у конструкторов L85 и скажем АК.
Ак создавался и предназначен для массового вооружения слабо подготовленных солдат. И это был весьма грамотный и правильный подход.

Нет, Helgi. Просто "слабоподготовленный русский солдат" - это просто фетиш. И ни чего больше. АК создавался как средство резко усилить огневую мощь подразделений на бОльших дальностях, чем пистолет-пулемет.... Выбрали самую не только надежную, но и как оказалось самую перспективную систему. Из очень многих.

Дать солдатам оружие, простое в обслуживании, простое в обущении пользования и достаточно эффективное даже в неопытных руках.

А вот простота обслуживания, это далеко не фетиш.

Производство было налажено и патронов хватало, а значит можно позволить раздать солдатам автоматы и путь они поливают врага потоком не особо точных но много численных пуль.

К этому выводу пришли еще во время ПМВ. Рабочие экземпляры смогли создать только к середине ВМВ. Знаете почему во время ПМВ царское правительство приняло на вооружение револьвер Нагана? "Офицер должен метко стрелять".

Создатели же L85 же по сути создавали совсем другое оружие для других целей. Они создавали автоматическую снайперскую винтовку под автоматный натовский патрон и стандартный натовский магазин, для квалифицированных и хорошо обученных солдат. (как потом показала практика надежды на квалифицированность немного были преувеличины - например "забыли" пример с М16 и не научили сразу правильно чистить оружие, в результате чистили солдаты ее усердно и даже слишком но не тем и не в тех местах - в результате падение надежности и претензии, ну с этим поборолись научим чистить. )

"Защита от дурака", не понт, а насущная и, "общечеловеческая" необходимость.
"Профессионализм" наемных армий, тоже фетиш.

В традиции у англичан меткая стрельба.

У всех традиция меткая стрельба. Причем абсолютно у всех. И англичане не уникумы.

И солдат они в первую очередь учат стрелять скорее метко, чем часто.

Допуская ошибку ПМВ.

А что нужно для меткости? Во первых длинный ствол, вот тут булпап и помогает - при общей длине меньше чем у M4 ствол длинне чем у M16. Это и более тежелый ствол и конструкция, это и много более меньшие допуски в изготовлении.

Меньшие допуски убивают надежность.

В результате естественно надежность у L85 много меньше, чем у калашникова, но , повторюсь, НО при правильном уходе и обращении (а оно у L85 действительно сложнее и дороже чем у других штурмовых винтовок) надежность L85 вполне достаточна для армейского и боевого применения.

Ну, я тоже "правильно ухаживаю и обращаюсь" со своим станком . Война, она не тир.

Да ради получения такой точности пришлось кое чем пожертвовать.
Зато теперь у англичан есть у каждого солдата есть автоматическая короткая снайперка с магазином на 30 патронов с возможностью вести атоматический огонь (и достаточно эффектиный огонь, а не как очереди на СВД (были такие попатки)), причем то точности она сравнима с СВД на тех же дистанциях и оставляет позади не только М4 но и М16 и уж калаш естественно.

Были и смешные моменты - например на тренировках солдаты постоянно стреляют холостыми - а L85 с ними часто клинила, что жутко растраивало военных. Сразу вой - что за говно...Конструкторы поматерились, и сделали специальные магазины для холостых патронов и все стало тип топ, но впечатления у некоторых остались.

Ну, для пулемета и автомата Калашникова тоже специальная дульная насадка предусмотрена, для холостой стрельбы. Может неперезаряжаться (хотя перезаряжается, проверял).

Как то раз продали партию в венесуэлу, там народ попробывал и ответил - не отстой, чистить надо, целится надо, учится пользоватся надо, да и вообще это же думать надо - нафиг нам это - лучше калаши. И забраковали пробную партию...

Ну вот в этом позвольте усомниться.

[Helgi]

Приветствую!

Еще раз повторю, что мне лично SA80 (L85) не нравится. И я никого не призываю ими вооружатся.
Это что бы народ тут меня за рекламщика не держал.

SA80 действительно не самая удачная конструкция, но и не самая плохая. Хотя некоторые решения меня позабавили, например

их штык нож -

о_О

По л85
и м16
их самый большой минус это чистка чтоб почистить винтовку ее надо разобрать у калаша это делается за несколько секунд.

Все детали крупные и их мало.

Это не самый большой минус. При нормальных условиях эксплуатации, их не так уж часто надо чистить. Если мне не изменяет

память, то по стандарту, было что-то 3000 выстрелов без чистки должны выдерживать. Конечно, не в самых суровых условиях.

И конечно в армии их чистят гораздо чаще. Открою вам секрет, для чистки например М16 или М4 их не обязательно

разбирать. Можно просто открыть затвор и гибким шомполом прочистить патронник и ствол. Если же приперло почистить

затвор и ресивер изнутри, то достаточно вытащить один PIN (задний) и переломить/повернуть ресивер и вытащить затвор с

держателем и Т-образным взводителем. Это дело нескольких секунд. И единственная мелкая чать - тот самый PIN (штырь).

Если солдат не может уследить за одной сравительно заметной частью - то он долб###, извените за выражение. В таком

раскрытом положении, можно почистить практически все, что надо. Нет, конечно можно разобрать все полностью, чтобы все

"вылизать", тогда да появится еще парочка мелких шпилек находящихся в затворе и еще один пин на котором вершний рессивер

поворачивается относительно нижнего. Но заниматся полной разборкой, на песке или зеленой травке, где действительно легко

потерять небольшой штырек, это надо быть "гением" чтобы не догадаться что-то подложить и сложить детали хоть в каску.

для М16 и ее модификаций основные притензии очень много мелких деталей при чистки в полевых условиях их просто

теряли.

Я так понял, что кто то таким гением оказался, отсюда и претензии.

Тем не мение, полностью согласен, что полная разборка калаша проще и быстрее для усвоения солдатами. А полная разборка

SA80 лишь немного сложнее разборки М-ок.

Все винтовка непригодна. вот вам и вся надежность.

То есть для вас показатель надежности устройства - каков у него шанс потерять запчасти при переборке? Спорно.
А если солдат по обкурке, забудет магазины патронами снарядить - это тоже проблема автомата?

Для л85 очень геморная разборка для чистки связанная именно с компановкой потому не лечится модернизированием.

Компоновка булпап и каким фигом это влияет на "геморность" разборки я определенно не вижу. Разборке вообщето пофиг, где

находится спусковой крючок до или после патронника.
А разбирается SA80 тоже не так уж сложно, поверте полностью перебрать аисофтовский привод, несколько сложнее.
Для ее разборки вам дается специальный прикольный инструментик выглядещий, как помесь велосипедного гаечного мультиключа

со штопором из сверла. Хотя он скорее для глубокой чистки, чем для разборки. Для разборки надо вытащить теже два

PINа, что и для М-ок, только тут сначала задний до щелчка надо вытащить (иначе при разделении нижней части от верхней

пружина выскочит) а потоп передний и отделить нижнию часть рессивера от верхней (рессивер - ствольная коробка по русски,

сорри но привык к названию). Пардон, забыл, сначала надо снять верх цевья и сдвинув вперед снять оптический прицел.

Кстати по отзывам это учень удачный прицел. Ну а дальше все довольо логично и просто идет. Нормальному человеку

достаточно дать инструкцию или показать и дать несколько раз попробывать и потом проблем не должно быть.

У современных калашей изменилось изготовление канала ствола потому кучность подросла.

Что именно изменилось, и почему возросла кучность? Изменили шаг нарезов? Насколько знаю так 200мм и делают.

Ак74М-н по точности вполне сравним с л85.
маркировка "н" ставится на калаши показавшие хорошую кучность на пробном отстреле, они также комплектуются планкой для

оптики.

Да ну? А я думал, что все АК-74М имеют крепления под оптику? А АК-74МНз это модель с ночным прицелом штатным.
Про отбор "показавших" хорошую кучность и получающих суффикс "н" я никогда не слышал.

Насчет "сравним по точности". Это мягко говоря преувеличение. Давайте попробуем разобраться. К сожаления данные по

патронам почему-то везде разные, но примерно такие:
патрон из АК-74М 7Н6 скорость пули 880 м/с масса 3,42 г энергия 1347 Дж( так как шаг нарезов 200 мм, значит частота

врашения 4400 оборотов в секунду примерно)

Именно по SA80 нет данных, но учитывая, что стволы практически те же что и на Мках, можно экстраполировать согласно

длиам стволов. Есть данные на М16 и М4.
М16 патрон спулей М855 срокость пули 975 м/с масса 4,02 г дульная энергия 1708 Дж (шаг нарезов 7 дюймов - 178 мм,

значит частота вращения 5477 оборотов в секунду.)

Ствол М4 - 370мм Ак-74 - 415мм М16 - 508мм L85 - 518мм.

У пули калаша меньшая энергия, меньшая масса пули, меньшая гироустойчивость и значительно короче ствол.
Он ни когда не будет точнее L85 в силу обьективных физических причин. Его пули гораздо быстрее теряют энергию и легче отклоняются ветром.
Да я знаю что есть 7Н22, но там картина не сильно веселее.

Что касается что точность л85 выше чем у свд вы о какой дистанции говорите?

Я никогда не писал, что точность L85 выше чем у свд. Это вы обчитались. Я написал, что они сравнимы. Можно уверенно

работать на дистанциях до 800 метров(собственно на это СВД и расчитана). Хотя конечно L85 это скорее удобная снайперка для дистанций до 500 метров. Из нее легче быстро навестичь и точно выстрелить.

и Еще точьность винтовки характеризуется угловым отклонение патрона при идеальных условиях
Но есть одна особеность наши меряют это отклонение практической отстрелкой обычным патроном.
а западные специалисты высокоточным.
как результат заявленая точность у них всегда заметно выше.

Это просто чьято байка. Автоматы и штурмовые винтовки испытывают стандартными армейскими патронами. Снайперские винтовки - снандартными снайперскими патронами (точно так же и в россии), плюс проверят не снайперскими, что бы знать как себя поведет оружие если прийдется такими стрелять.
Другое дело часники. Бывает, что винтовка (снайперка например) стандартными армейскими патронами для снайперских винтовок дает точность 1МОА, что считается хорошим для снайперки, так вот народ снаряжает патроны самостоятельно, применяя прецинзионную технику, отборные гильзы, капсюля, точные навески пороха(хорошего), проверка патрона на биения и центровку, Получат патроны себестроимостью на парядки дороже армейских, но и получают в результате кучность лучше .2 МОА.

У наших снайперов напарник наблюдатель всегда с ак74м-н что позволяет ему уверено поразить цельна расстоянии 500 метров

в боевых условиях.

Рад за них, тем не мение L85 позволяет это сделать проще.

Хотя, я бы взял лучше SCAR или что то из этого типа. ИМХО достоинства булпапа перевешивают недостатки именно для снайперок, а для оружия средне коротких дистанций удобнее что-то М-ское.


С уважением!