Политическое устройство в группе, поселении

[BOSK]

Хочу узнать, а счего это простой смерд может вообще оценивать власть "беспрекословную и монолитную" в критериях "монарх в своем уме и работает на благо общества". Имей я "беспрекословную и монолитную" власть я бы жестоко казнил всех кто пытался бы данную власть поколебать.

и правильно бы делал

Какие должны быть механизмы отстранения от "беспрекословной и монолитной" власти?

В идеале механизмов масса, целых 3 ))
геволюция
нож в спину
яд в вотку

[vovani89]

Хочу узнать, а счего это простой смерд может вообще оценивать власть "беспрекословную и монолитную" в критериях "монарх в своем уме и работает на благо общества". Имей я "беспрекословную и монолитную" власть я бы жестоко казнил всех кто пытался бы данную власть поколебать.

и правильно бы делал

Так всегда и делали. А свергали монархов не потому, что "плохой" (и плохие правили всю жизнь, а хорошие служили им бесприкословно), а свергали, когда в обществе созревали идеи эгоизма и единоличности (каждый сам за себя, каждый сам себе царь). Поэтому и "объединялись" единоличники в течения "равных", потому что по одному тяжело быть независимым, а в стаде - сила.

[spyder]

Итересует мнение участников форума о политическом устройстве подобном Спарте.

А чем собственно политическое устройство Спарты отличается от устройства в других странах древнего мира?

Собственно говоря ответ просто вымораживает.
Спарта - государство по политическому устстройству уникальное, аналогов ни в истории ни в современности нет, можно лишь провести некоторые парралели. Законодательство Ликурга позволило просуществовать Спартанскому государству почти 5 веков без смены политического строя и потрясений присущих Афинам например.

[safeguard]

И тем сокрушительнее было их падение. Детей со скал? Мальчиков учили воровать и искустный вор был в почете и доблести? Поголовный гомосексуализм в армии? С женами "спаривались" только для детей?

И ты этим восхищаешься???????

[spyder]

Ну safeguard описаное тобой не соответствует историческому описанию и подоплеке (это по поводу воровства, можно еще вспомнить криптии - убиства илотов). Сущность спартанской системы воспитания (ajgwghv) заключается в том, что все мальчики гражданского происхождения, начиная с семилетнего возраста и до 18-20 лет, получали одинаковое воспитание в закрытых полувоенных школах (агелах), где основное внимание обращалось на их физическую и идеологическую подготовку. Прохождение полного образовательного курса было обязательным условием для инкорпорирования молодых спартанцев в гражданский коллектив. По словам Плутарха, "кто из граждан не проходил всех ступеней воспитания мальчиков, не имел гражданских прав".
Что касается гомосексуализма - так это норма в античное время, но в Спарте это позволялось только периэкам и илотам, что делали со Спартиатом уличенным в гомосексуализме лучше не описывать. В Афинах например это имело другую форму - гражданин мог дуплить негражданина, тогда как гражданин которого поимели утрачивал свой статус.
Что касается женщин например при обнаружении лишнего веса во время ежегодных осмотров женщина подвергалась телесным наказаниям, а на мужа Спартиата накладывался штраф. Женщины в Спарте играли значительную роль (как институт воспитания до семи лет) в отличии от Афин, где положение женщин было не лучше мебели.
В Спарте царило благозаконие (eujnomiva). Это особое качество отличало Спартанское государство от всех прочих греческих полисов. Как подчеркивает А. Гомм, слово eujnomiva имеет очень точное значение. Под евномией греки понимали две вещи: конституционное правление и внутренний мир, т. е. отсутствие стасиса. В Спарте, где гражданское согласие было гарантом самого существования государства, удалось избежать тирании и анархии. Это, безусловно, вызывало восхищение и зависть всей Греции6 (и многих деятелей новейшей истории). Кстати говоря, Э. Эндрюс, слишком произвольно и широко толкуя Аристотеля, высказался в том смысле, что "eujnomiva - это состояние государства, в котором граждане подчиняются законам, а не состояние государства, в котором хорошие законы".

ЗЫ Дело не в "восхищении" (не стоит приписывать мне собственные измышления на этот счет, хотя некоторые положения дествительно симпатичны), а в анализе политической составляющей, что касается падения спарты - так это напрямую связано с прекращением действия законов Ликурга, после значительных побед и нарушения из-за этого уравнительного статуса. Причем после захвата греции римлянами Спарта имела автономию как и Афины.
Что касается современности, то сейчас существует государство которое живет по законам напоминающие законы Ликурга, название произносить не буду, дабы не быть обвиненным в национализме.

[vovani89]

Итересует мнение участников форума о политическом устройстве подобном Спарте.

А чем собственно политическое устройство Спарты отличается от устройства в других странах древнего мира?

Собственно говоря ответ просто вымораживает.
Спарта - государство по политическому устстройству уникальное, аналогов ни в истории ни в современности нет, можно лишь провести некоторые парралели. Законодательство Ликурга позволило просуществовать Спартанскому государству почти 5 веков без смены политического строя и потрясений присущих Афинам например.

Повторяю вопрос: Чем собственно политическое устройство Спарты отличается от устройства в других странах древнего мира?

Не надо мне рассказывать про физическое и идеологическое воспитание, про традиции и устои. Меня интересует именно политическое устройство. Кто правил? Кто законы создавал? Кто следил за их исполнением?

[safeguard]

spyder, Все спартанские "бойцы" могли быть в дальних походах довольно долго. Воздержание, как известно, вредно для здоровья, а в Спарте за здоровьем следили. Вот и пользовались друг дружкой. Еще скажи что не так это было. И падение Спарты имеено из-за этого и произошло. Женщинам просто не от кого стало рожать. Мужья в походах годами... Что касается воровства и доблести... Ну вспомни историю про спартанского мальчика и уворованного им лисенка. Да и охота на рабов... В общем, восхищаться особо не чем...

[spyder]

vovani89 кратко:

Политическая система базировалась на строгой регламентации обязанностей и прав гражданина, образуя многоступенчатую иерархию жизни. Прежде всего предусматривалось общественное воспитание ребенка как условие для получения гражданских прав. Становясь гражданами, они вступали в привилегированный слой, доминировавший в политической структуре.
Плутарх приводит сведения о т.н. Великой ретре, «конституции» Древней Спарты, которая определяла стройную политическую систему как сохранившую дорийскую социальную организацию — три родовые филы. Наличие двух царей, принадлежавших династиям Эвропонтидов и Агиадов. Цари-архагеты представляли древние роды ахейцев и дорийцев и входили в герусию, совет старейшин. Однако формировало политику народное собрание — апелла, считавшаяся верховной властью.
Основополагающий принцип государства Спарта — принцип равенства — ярко воплотился в сисситиях — институте совместных трапез. Они обеспечивали на практике принципы равенства. Сисситии еще были и механизмом строгого взаимоконтроля за гражданской повседневной жизнью. Община в Спарте — это круговой жесткий механизм соподчиненных союзов. Спартанская полисная организация включала еще и объединения спартанских юношей и подростков в агелы для поддержания сплоченности и жесточайшей дисциплины. Вся система была воплощением гражданского единомыслия и строгого соподчинения.

safeguard приведи источники вкоторых доказывается что Спарта закончила свое существование из-за гомосексуализма. Аппелирования к заявлениям что "Все спартанские "бойцы" могли быть в дальних походах довольно долго", и якобы сношали друг друга, не имеют смысла - Спарта не Римская империя.
То что писали Аристотель и Плутарх я описал в предедущем посте.

[vovani89]

vovani89 кратко:

Политическая система базировалась на строгой регламентации обязанностей и прав гражданина, образуя многоступенчатую иерархию жизни. Прежде всего предусматривалось общественное воспитание ребенка как условие для получения гражданских прав. Становясь гражданами, они вступали в привилегированный слой, доминировавший в политической структуре.


Спартанская полисная организация включала еще и объединения спартанских юношей и подростков в агелы для поддержания сплоченности и жесточайшей дисциплины. Вся система была воплощением гражданского единомыслия и строгого соподчинения.

spyder, ты пионером был? Ни чего не напоминает?

[Cezar]

Спартанская система построенная на рабском труде отлично подойдёт для организации банды отморозков. Впёрёд в "светлое" прошлое. Ура!

[spyder]

spyder, ты пионером был? Ни чего не напоминает?

Не небыл, был только октябренком, не успел. Сформулируй пожайлуста свою точку зрения на строй Спарты, как это сделали Цезарь и Сейфгард.
Цезарь можно подробнее, напомню только что рабовладение на тот момент было основой всех государств, даже самых демократичных.

[Cezar]

А что ты не понял? Спартанское общество было построено на эксплуатации другого народа. Да рабство было везде почти, но ведь это не оправдывает его, ведь правда? При чём там было не просто рабство, там всю систему вообще нельзя рассматривать без рабства. Ну я так понимаю ты читал, так что чего тут мне говрить то...?

[spyder]

Cezar, все правильно, но я тебя вначале немного не понял. Сейчас объясню почему.
Всеобщее и длительное восстание мессенцев, получившее название Второй Мессенской войны, заставило Спартиатов, что называется, перестроить свои ряды и занять (на всякий случай) круговую оборону. Проведение радикальных преобразований внутри гражданской общины были необходимы для поддержания порядка и стабильности. Спарта превращается в военный лагерь, а ее граждане - в военную элиту.. После становления строя о котором мы говорим рабы приобрели статус сильно похожий на государственных крепостных царской России, но при этом власть над жизнью и смерть илота оставалась в руках Спартиатов, хотя убиство или увечье илота не в период криптии каралось достаточно сурово (от крупного штрафа или, что чаще, телесными наказаниями). В отличие от обычного в древней Греции типа рабства илоты принадлежали не отдельным частным рабовладельцам, а всему их коллективу в целом - государству. Илоты жили со своими семьями на территории участка, пользовались хозяйственной самостоятельностью и были обязаны выплачивать владельцам участков установленный государством натуральный оброк в виде определённого количества сельскохозяйственных продуктов. Владелец участка не мог требовать от своих илотов поставок сверх этой нормы. Право распоряжаться илотами всецело принадлежало государству и осуществлялось им через особых должностных лиц; владелец участка, к которому были прикреплены илоты, не имел права ни продать их, ни убить, как я уже говорил выше за эти следовало жестокое наказани. Для того, чтобы уменьшить опасность восстаний илотов и подавить их волю к сопротивлению, спартанское правительство регулярно проводило криптии - организованные массовые убийства тех илотов, которые казались наиболее опасными и неблагонадёжными. Эти массовые истребления безоружных илотов рассматривались как «военные тренировки» спартанской молодёжи.
К периэкам это никак не относилось, рабами их назвать нельзя ни с какой точки зрения, при этом они имели самоуправление внутри Спарты, но являлись негражданами.
Вообще историю античности нельзя рассматривать без рабства - основная экономическая система. Например в Афинах эксплуатация была построена не на эксплуатации другого народа, а на эксплуатации своего собственного. Да и положение афинских рабов было не в пример хуже чем спартанских илотов. Что касается рабства вообще, чего в нем хорошего? никто и не спорит, но это только с точкизрения "высокоморального" сегодня.

[Wulf]

Спартанская система построенная на рабском труде отлично подойдёт для организации банды отморозков. Впёрёд в "светлое" прошлое. Ура!

А если без юмора, то действительно пойдет. Вспоминаем чечню и понимаем, что не такое и далекое прошлое надо вспоминать.
А понятие отморозок после БП быстро перестанет считаться негативным, так как общественная мораль вряд ли останется такой же как сейчас.

[Cezar]

spyder, да просуществовали и всё. Так же как существовала Римская империя, Персия и тд... Мало ли кто существовал, надо задуматься над качеством этого существаония в первую очередь.
У них не было хороших врагов в Греции может и поэтому, они представляли из себя военизированное общество, они были хорошие воины их с детства учили этому, "фейс-контроль" с детства блин.

Wulf, понятие отморозок и тд... не перестанет быть негативным. С чего бы это? Если упадёт общественная мораль - это не значит ,что все должны становится быдлом и тд... Я что то не очень вообще понимаю, вы считаете нормальным понятие отморозок и те вещи которые эти люди могут делать? Что за бред то.