Политическое устройство в группе, поселении

[Cezar]

Ставр, а чем махновщина отличается от банальной анархии?

Фонд вещей до БП сделать крайне проблематично, потом да. Да и вообщем главное что бы каждый был укомплектован....

[Юра]

Думал на эту тему, пришел к такому выводу.
Основой основ любой группы является Лидер. Он создает идеологию группы, то бишь принципы по которому эта группа выживает (мародерство, восстановление народного хозяйства, разбой и т.п.) и объединяет согласных с ней людей. То есть группа объединяется под идеей выживания. В обязанности лидера входит:
Создание идеологии
Сбор группы
Укрепление собственного авторитета
Направление деятельности каждого человека

Основная проблема в том, что в кризисное время, человечество врядли будет придерживаться законов РФ и прочих. Все скатывается к первобытным временам. Причем каждый отдельно взятый человек может сам по себе и быть интеллигентным и благоразумным, но толпа всегда действует как один организм и по одним и тем же законам. Направление деятельности хоть сколько-нибудь крупной группы, всегда определяет лидер. Идеологию определяет толпа. Если лидер не подходит под идеологию толпы, его снимают. Политическое устройство я считаю должно быть, каждый что умеет делать лучше всего тем и занимается. На эту тему вообще есть один очень хороший роман Роберта Хайнлайна, под названием Тоннель в небо. Очень красочно и подробно раскрыты подобные проблемы. Повторюсь, уверен в том, что деятельность и уклад жизни группы определяет лидер, а принципы выживания толпа.
Хорошие книги на тему лидерства:
http://www.koob.ru/maxwell/maxwell_21_zakon
http://www.koob.ru/maxwell/maxwell_21_kachestvo_lidera

P.S. Убедительно прошу различать ИДЕОЛОГИЮ и НАПРАВЛЕНИЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
ИДЕОЛОГИЯ - это как выживает группа (мародерство, хозяйство и т.п.)
НАПРАВЛЕНИЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - это какой дом грабить, сажать картошку или капусту.
А то я уже слышу вопли и стучание себе пяткой в грудь. "Вы никогда не заставите меня что-то делать", "Мои понятия это мои понятия, слово лидера для меня ничего не значит", "Я не я, корова не моя"...
Ваши понятия - это ИДЕОЛОГИЯ, она не изменна. Если ты мародер, тебе трудно будет выращивать картошку.
Ваши действия - это НАПРАВЛЕНИЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Кто считает себя самым умным, как правило довольно глуп. В этом случае надо слушать лидера, которого поставили лидером потому что он действительно хорошие идеи толкает.

[kiwi]

В обязанности лидера входит:
Создание идеологии
Сбор группы
Укрепление собственного авторитета
Направление деятельности каждого человека

...своевременное выявление и ликвидация оппозиции...

[Юра]

В обязанности лидера входит:
Создание идеологии
Сбор группы
Укрепление собственного авторитета
Направление деятельности каждого человека

...своевременное выявление и ликвидация оппозиции...

Я решил что это входит в укрепление собственного авторитета

[gogolo]

Тут все обсуждают преимущественно "авторитарный" и "демократический" способ формирования группы и принятия в ней решений. Мне кажется, что эти способы было бы правильно комбинировать в разном виде что бы избежать характерных для них недостатков (самодурство, не учитывание альтернативных мнений при "авторитарном", полнейшее распиздяйство и неспособность принимать и реализовывать жесткие решения при "демократическом".....). Кроме этого, каждый говорит о группе именно в том виде в котором ее видит (большая/малая/с семьями/без семейная группа агресивных самцов ).... Для разных групп будут предпочтительны и разные способы самоуправления.
Если мы говорим именно о политическом устройстве какого либо объединения выживальшиков, то нужно посмотреть все (а не только вышеуказанные 2) способы принятия решений (я типа дипломированный политолох )
Есть еще "консенсусный" способ принятия решений - я на нем бы хотел остановиться несколько подробнее, так как про него никто здесь не писал.
Консенсус - способ принятия такого приемлимого решения, которое одобрят все участники процесса, учитываюющий мнение меньшинства (в отличии от демократического голосования). Основной недостаток этого способа - для достижения консенсуса порой требуется достаточно много времени - т.е. он абсолютно не подходит для "военной" сферы, но при мирной жизни и решении каждодневных пролем у него куча плюсов (подробнее опишу ниже). Второй главный недостаток консенсуса - он тем эффективнее (и быстрее достижим), чем меньше колличество акторов (участников принятия решения).
Теперь же о плюсах этого способа:
В консенсусе нет подавления большинством (как при демократическом голосовании) или отдельной личностью (авторитарный) мнения меньшинства - другие способы принятия решений направленны скорее на внутреннее соперничество (большинство/меньшинство или лидер/рядовой участник группы) и не учитывают возможность компромиса или нахождения другого решения, всегда есть "согласные" и "несогласные" - а это нарушает сплоченность коллектива, способствует внутреннему расколу и снижает эффективность (т.к. отдельный человек может не чувствовать внутренней причастности к принятому решению и его реализации - короче страдает мотивация). Кроме того за решение принятое методом консенсуса ответсвенны все акторы (отмазки типа "я за это не голосовал" и "я был против этого приказа" не прокатят). Изза того, что ответственны все - большая готовность реализовать это решение.
Короче консенсус = решение, приемлимое для всего сообщества и максимально удовлетворяющее индивидуальные позиции акторов.
Консенсус не обязательно должен быть единогласным: возможны следующие варианты: единогласно -1 (один человек (или 10% голосующих) может быть против, но решение принимается (может быть и -2, и -3...)), могут быть воздержавшиеся и т.д.
Если посмотреть именно конкретные примеры консенсусного метода принятия решений в истории, то это Ганзейский союз, квакеры (и некоторые другие религиозные общины), различные племена (ирокезы, бушмены.....), различные левацкие движы и анархисты.

Как я писал в начале поста - у каждого способа есть свои минусы, и если мы хотим создать обшество, приемлимое для большинства и способное проводить эффективную политику, надо их комбинировать. Так, на вскидку, имея группу из 100 человек (включая семьи) с моей точки зрения навскидку это будет выглядеть так:
Для такой группы для максимальной эффективности необходима четкое разделение по специализации: допустим имеем следующие подразделения (размеры и конкретное назначение их абсолютно разные, в зависимости от потребностей поселения):
1) Военное - с четкой иерархией, в нем состоят исключительно военные, не занимающиеся никакой другой производящей деятельностью (ну м.б. охота еще - хз) Во главе выборный «атаман» (допустим). В задачи входит оборона поселения, разведка, наблюдение в ночное время, каждый рядовой тренирует группу ополченцев (допустим один раз в неделю) и при мобилизации возглавляет ее.
2) Медицинское - ну тут все понятно
3) Складское - ответственные за хранение и подготовку припасов (распределением не занимаются что бы не было конфликта интересов)
4) Технический - вся техника, ремонт, техническое обслуживание других подразделений
5) Сельскохозяйственное - наверное самое многочисленное
6) Строительство - следят за строениями, ремонтируют, возводят новые,
Главы побразделений выбираются внутри самого подразделения из его членов допустим подавляющим большинством (для избрания необходимо чтоб кандидат набрал больше 70%)
Кроме подразделений имеются так же промысловые или смежные бригады или рабочие группы - бригада рыболовов, охотники (частично подчиняются воякам, так как кроме основной задачи еще осуществляют разведку).

Политическая структура следующая:
Главы подразделений образуют совет поселения: он осуществляет текущее управление жизнью поселения, выполняет судебную функцию. Метод принятия решений (т.к. количество глав подразделений небольшое) - консенсусный (возможно - консенсус - 1).
Во главе Совета стоит избираемыйна общем собрании лидер (типа председатель), у него больше представительские функции, он является арбитром при спорах в совете, учавствует в руководстве рабочих групп.

Все решения, критически важные для всего поселения выносятся на всеобщее голосование (типа Вече - допустим один раз в месяц). Вече так же избирает лидера. Любой житель может взять на вече слово и поставить перед остальными вопрос и какую то конкретную проблему - если больше половины жителей его поддержат - Совет должен принять это во внимание и на следующем Вече отчитаться о решении/исполнении.
Для решения каких либо не стандартных задач из сферы деятельности нескольких подразделений создаются на непостоянной основе рабочие группы:
Допустим возникла нужда обмародерить брошенную бензоколонку в 40 километрах от поселения на бывшей федеральной трассе: по решению совета создается рабочая группа частично из военных, частично из техников. Решения в рабочей группе принимает мини совет из трех человек: лидер поселения, глава военных и глава техников методом консенсуса, этот же мини совет назначает ответственного (оперативное руководство рабочей группой) за реализацию (допустим заместитель главвояки).
Так же рабочие группы создаются для маштабных мероприятий (когда одно подразделение не в силах справиться) - допустим проведение посевной (сельхоз+техники), постройка оборонительных сооружений (строители+ вояки+техники)… Совет может так же придать несколько человек из других подразделений на усиление одного конкретного (временно при необходимости...)

ну это только имха на возможное политическое устройство, жду советов и замечаний

[Ставр]

У-у-у, попал gogolo в струю. Эка настрочил. Не припомню где бы было больше. Даже машина меньшен места на странице заняла

Ставр, а чем махновщина отличается от банальной анархии?

Ну банальная анархия, это когда каждый сам за себя. А Махновщина, это когда есть батька, который тебе как батька, а не голова в телевизоре.

[gogolo]

У-у-у, попал gogolo в струю. Эка настрочил. Не припомню где бы было больше. Даже машина меньшен места на странице заняла

Дык старался, думал... чем еще на работе заниматься

[Cezar]

По поводу укрепления авторитета и выявления и ликвидации оппозиции.
Я думаю что оппозиция не появиться на пустом месте. Если она появилась, значит лидер и верхушка хреново подбирали людей. Или люди недовольны действиями "властей",что само по себе значит - что что-то не так именно с лидером. И мне очень не нравяться всякие авторитеты..., если как я писал в соседней теме, принимаются коллегиальные решения и все понимают что делают, никакой оопозоции не будет и не нужно не перед кем кичится и поднимать авторитет... Да и кстати я бы не хотел обсуждать как сохранить власть лидеру... оно нафиг не надо.

[Cezar]

gogolo, ну я тоже думаю что нужно брать всё самое лучшее из любых систем...(вообще я никогда не понимал следующее:скажем в наши времена либо превозносится капитализм и хаят комунизм и социалистов..., и наоборот. Вечно всегда противопоставляют, я думаю надо быть умнее и брать всё самое лучшее с различных идеологий...и пользоваться плюсами каждой из них...)
Я, кстати, под группой всегда имею ввиду, что сначало соберуться кто то типа нас(самцов...),а после БП они ещё возьмут свои семьи...
Ни а какой банде сталкеров-мародёров я речи никогда не вёл.

Про консенсус ты очень интересно задвинул, я в принципе согласен. Но думаю могут быть сложности.
На счёт разделения труда, то я думаю нужно и иметь возможность людям заниматься различной деятельностью, если конечно это допустимо. Всё время делать одну монотонную работу, выведет любого из себя, нужно чередовать простые работы...Специалисты своего дела, конечно же нужнее в своей области, но скажем тот же ваяка как правильно замечено вполне и даже нужно ,что бы он ещё чем то занимался в свободное время от своих обязанностей, дрова напрмиер заготавливал...
Кстати, мне пока не понятно что за подразделения будут...Есть на счёт этого мысли?
Вообще ты написал весьма интересные вещи и я с ними согласен, я имею ввиду про консенсус. А какая власть у лидера при такой системе?Кстати я думаю тоже военное подразделение должно подчиняться лидеру общему, а не только своему "генералу", иначе какой-нибудь генерал возомнит из себя императора и собственно никаких консенсусов потом не будет.
Я так же думаю, что каждый специалист своего дела, должен взять к себе если хотите в подмастерья несколько человек. Ну я думаю понятно для чего. Всё таки в постапе будет ещё не каменный век, а своеобразная ядрёная смесь и знания не должны пропасть, если они конечно имеются. Вообще если об этом серьёзно задумываться, то это всё не простое дело и очень много нюансов. И всё таки чёткая система, законы по моему мнению должны быть иначе ни чего хорошего не будет.

[vovani89]

Gogolo - молодец, начал резюмировать все сказанное ранее и приводить к "консенсусу".
Согласен абсолютно, что форма правления будет зависить от размера группы и условий выживания.
Не согласен на разделение группы по специализациям, в конце концов получишь классовое общество, как уже многократно происходало в истории. Предлагаю взять за пример "постобщиное" устройство или лучше казачье поселение. Каждый член группы заводит свое хозяйство, обеспечивает себя и семью пропитанием и инвентарем, но при этом несет общую воинскую повиность, которая стоит превыше личных интересов. А уже личные интересы охраняются общиной, через помощь и защиту семьи в отсутствие кормильца.
А тех у кого нет семьи нужно посылать в рейды за "невестами", а не выделять в отдельный клас "типа военных", которых будут обслуживать все остальные выживальщики.

[vasilevs]

Предлагаю взять за пример "постобщиное" устройство или лучше казачье поселение. Каждый член группы заводит свое хозяйство, обеспечивает себя и семью пропитанием и инвентарем, но при этом несет общую воинскую повиность, которая стоит превыше личных интересов. А уже личные интересы охраняются общиной, через помощь и защиту семьи в отсутствие кормильца. .

Это в идеале.Мне тоже эта система больше всего по душе.Но без специалистов тоже не обойтись.Классический пример-кузнец.Нужен он в поселении?Однозначно нужен,ибо топоры и подковы ковать не каждый умеет (это так для примера ),да и в каждом дворе кузню ставить тоже маразм.И без работы скучать я думаю он не будет.А если он целыми днями будет молотом махать,когда он будет хозяйство своё вести.Значит придётся его каким-то образом кормить в обмен на продукты его труда.Отсюда вывод что помимо частного хозяйства,должно существовать какое-то общее хозяйство из фондов которого можно будет это делать.
Кстати,сразу не вспомнил,на Ганзе одно время велась очень интенсивная беседа на эту тему. Вот http://talks.guns.ru/forummessage/151/392619.html кто не видел почитайте. Самое интересное (ИМХО) с девятой страницы начинается.

[vovani89]

Абсолютно согласен, как раз закончил писать "свой взгляд на выживание", там как раз отражается эта идея. Еще пару раз перечитаю и сегодня-завтра выложу на всеобщее обсуждение.

[gogolo]

gogolo, ну я тоже думаю что нужно брать всё самое лучшее из любых систем...(вообще я никогда не понимал следующее:скажем в наши времена либо превозносится капитализм и хаят комунизм и социалистов..., и наоборот. Вечно всегда противопоставляют, я думаю надо быть умнее и брать всё самое лучшее с различных идеологий...и пользоваться плюсами каждой из них...)
Я, кстати, под группой всегда имею ввиду, что сначало соберуться кто то типа нас(самцов...),а после БП они ещё возьмут свои семьи...
Ни а какой банде сталкеров-мародёров я речи никогда не вёл.

Про консенсус ты очень интересно задвинул, я в принципе согласен. Но думаю могут быть сложности.
На счёт разделения труда, то я думаю нужно и иметь возможность людям заниматься различной деятельностью, если конечно это допустимо. Всё время делать одну монотонную работу, выведет любого из себя, нужно чередовать простые работы...Специалисты своего дела, конечно же нужнее в своей области, но скажем тот же ваяка как правильно замечено вполне и даже нужно ,что бы он ещё чем то занимался в свободное время от своих обязанностей, дрова напрмиер заготавливал...
Кстати, мне пока не понятно что за подразделения будут...Есть на счёт этого мысли?
Вообще ты написал весьма интересные вещи и я с ними согласен, я имею ввиду про консенсус. А какая власть у лидера при такой системе?Кстати я думаю тоже военное подразделение должно подчиняться лидеру общему, а не только своему "генералу", иначе какой-нибудь генерал возомнит из себя императора и собственно никаких консенсусов потом не будет.
Я так же думаю, что каждый специалист своего дела, должен взять к себе если хотите в подмастерья несколько человек. Ну я думаю понятно для чего. Всё таки в постапе будет ещё не каменный век, а своеобразная ядрёная смесь и знания не должны пропасть, если они конечно имеются. Вообще если об этом серьёзно задумываться, то это всё не простое дело и очень много нюансов. И всё таки чёткая система, законы по моему мнению должны быть иначе ни чего хорошего не будет.

Gogolo - молодец, начал резюмировать все сказанное ранее и приводить к "консенсусу".
Согласен абсолютно, что форма правления будет зависить от размера группы и условий выживания.
Не согласен на разделение группы по специализациям, в конце концов получишь классовое общество, как уже многократно происходало в истории. Предлагаю взять за пример "постобщиное" устройство или лучше казачье поселение. Каждый член группы заводит свое хозяйство, обеспечивает себя и семью пропитанием и инвентарем, но при этом несет общую воинскую повиность, которая стоит превыше личных интересов. А уже личные интересы охраняются общиной, через помощь и защиту семьи в отсутствие кормильца.
А тех у кого нет семьи нужно посылать в рейды за "невестами", а не выделять в отдельный клас "типа военных", которых будут обслуживать все остальные выживальщики.

По поводу того, что консенсус связан с определенными сложностями - я совсем не отрицаю - я же написал про его определенные минусы.
О разделении труда - мое имхо - оно очень важно, т.к. позволит высококлассным специалистам заниматься своим делом - а это профит для всего поселения. Кроме этого наличие таких спецов позволит не только сохранить определенные знания, но и развить их со специфическим «БПшным» уклоном (типа новые технологии - например всякие ветряки из остатков автотранспорта, различные самоделки из остатков технологической цивилизации….). И я нигде не говорил, что специалисты не будут заниматься никаким другим трудом - у каждого должно быть свое «подворье», другой вопрос - сколько времени он будет на нем заниматься, а сколько у себя в «цеху» - но это надо уже будет смотреть на практике. Выглядеть это будет примерно так: допустим рядовой сотрудник сельхоз цеха работает 4 часа на общее дело (в определенное время - посевная и т.д. - больше, а зимой намного меньше), все остальное время - сколько посчитает нужным - у себя на участке. Решил он, что ломает его самому распахать свое поле… пошел к главе цеха ремонтников (который типа нев..бенный специалист, из цеха своего не вылезает, а свой участок захламил полуразобранными механизмами, положив х..й на свое сельхозхозяйство) и договорился, допустим, за 15% урожая, о том что ему вспашут его поле. Итого имеем профит и ремонтнику (не надо отвлекаться на возделывание своего участка для получения дополнительной (помимо того, что получает из «общака») пищи) и сельхоз работнику - ибо он получил полностью вспаханное свое поле за приемлемую цену. Кроме того возможно продумать механизм ротации родов деятельности - допустим поработал рядовым сотрудником ремонтного подразделения пару лет - надоело, взял и перешел в другой. Кроме этого как я писал в выше - при необходимости маштабных работ (посевная, возведение оборонительных сооружений) подразделение (цех… называть можно как хочеш) может быть усиленно работниками других подразделений (типа «поехали на картошку») - т.е система достаточно гибкая и морежет адекватно реагировать и меняться в соответствии с теми проблемами, которые возникают у поселения.

Теперь о том, почему я предложил такую навороченную политическую конструкцию для небольшого поселения и о функциях лидера (в посте очень мало про него написал):
На первый взгляд у лидера очень мало функций и полномочий, но это отнюдь не так: он является «председателем» совета поселения (при этом не является специализированным сотрудником ни одного подразделения - нет конфликта интересов), входит в состав руководства различных служб, имеет определенные судебные функции - т.е. фактически является верховным арбитром при решении различных противоречий. Избирается на всеобщем собрании. Т.е. это должен быть действительно харизматичный и мудрый человек. Таким образом мы имеем в относительно малом поселении практически полное разделение властей: законодательной властью является Вече, исполнительной властью - Совет и наконец протосудебной - Лидер поселения. Теперь о «законах» - я про них ничего не писал. Своеобразная конституция или даже скорее «Правда» (аля древняя Русь, с соответствующим содержанием: виры, система наказаний (трудовых) за пригрешения, прописанные функции Совета, Лидера, и т.д.) должна (или может) быть принята Вече, как законодательным органом, и только Вече может ее менять. ИТОГ - узурпировать власть в этой конструкции практически невозможно (щас подробно равпишу, почему это не могут сделать вояки).

О военных: На сколько глав военный будет подчиняться Лидеру и решениям Совета, расширение его полномочий при всеобщей мобилизации - это опять же надо смотреть на практике. В мирное время ему подчиняются всего несколько профессионалов (если всего в поселении около сотни - то человек 5-7) и несколько подготовленных ополченцев, чья в данный момент очередь идти в военный наряд (обязательно для каждого ополченца 2, или около того, дня в месяц). В их функции входит, как я писал, дальняя разведка, посты и тренировка ополчения, прикрытие «мародерных» операций и любой другой деятельности вне поселения. К нему поступает инфа от охотников. При попытки узурпации власти силовым путем ему придется иметь дело со всем вооруженным населением, которое к тому же он сам и тренировал - т.е. это крайне маловероятно.


Я бы еще подробнее остановился на системе образования в данном поселении (это к вопросу от vovani89 о подмастерьях), мне оно видится в таком виде:
Система образования трех уровневая.
1 - начальный (аналог нашей начальной школы + 5-6 классы): даются общие знания, оставшиеся от до БПшной цивилизации - математика, литература, русский язык, история, азы физики, биологии (причем с уклоном на практику). Преподавание осуществляют члены поселения, не способные к полноценной рабочей деятельности, но имеющие соответсвующую квалификацию - например люди преклонного возраста, жертвы постБПшной медицины (инвалиды) и профессиональный педагог (если есть, или человек, который сможет этим заниматься по своим талантам - вряд ли целесообразно иметь более одного специализированного «учителя» на 100 человек), который формально и возглавляет «начальную» школу.
2 - специализированный (наверное 3 года): выпускник начальной школы идет на практику во все подразделения, осваивает азы их практической деятельности (типа пол года - в медицинском, пол года в техническом и т.д.) Кроме этого он в течении всего этого времени осваивает азы военного дела (допустим по 4 часа 3 раза в неделю). Таким образом по завершении первых 2 ступений образования, молодой человек (лет 14) уже имеет определенную базовую подготовку, владеет многими практическими навыками, имеет определенный практический опыт и знания. Так как он знаком с деятельностью всех подразделений поселения - ему намного проще определиться с выбором своей дальнейшей специаьности.
3 - профессиональный: после завершения первых 2 ступений, человек уже идет получать дальнейшие знания в какое нибудь конкретное подразделение (становится как раз подмастерьем) и осваивает эту специальность (до пустим до 18 лет, хотя имхо имеет смысл здесь не зацикливаться на конкретном сроке - типа пока не решат, что он уже постиг практически все) на практике. Так же все это время он продолжает тренироваться у вояк (3 раза в неделю).


Вот как то так

[vovani89]

Выставляю на суд форумчан общие принципы моей концепции выживания, которую благодаря ВСЕМ ВАМ, надеюсь довести до законченного вида и реализовать в будущем. Размещаю здесь, т.к. темы пересекаются и не хочется разводить новых.

http://letitbit.net/download/3775.f3c9f ... .docx.html

P.S. Про образование я совсем забыл.

[gogolo]

Выставляю на суд форумчан общие принципы моей концепции выживания, которую благодаря ВСЕМ ВАМ, надеюсь довести до законченного вида и реализовать в будущем. Размещаю здесь, т.к. темы пересекаются и не хочется разводить новых.

Прочитал, с той частью, которая до БП преимущественно согласен, а после - загадывать имхо лишне - жизнь все расставит.