Политическое устройство в группе, поселении

[Niraid]

уд.

[Cezar]

Niraid, что то у тебя какие то нациские или даже я не знаю какие мысли. Что значит если на меня кто то посмотрит недоверчиво..., то типо он не уйдёт уже, я его порешу...И с чего ты вязл, что сразу этот кто то тварь?...

Если кто то оморозок и схожий с этим индивид, это совсем не значит, что вокруг такого не собираются люди, при чём такие же. С чего ты взял что у таких людей нет группы?Да их полно как раз, всяких придурков типа скинхедов и тд...

И в чём именно проявляется твоя испорченность интересно узнать?

Да я не доверяю людям, более того в моей жизни было тоже не мало, и даже семье как оказалось доверять нельзя особо, что печально. Но я могу доверять в какой то степени и этого достаточно для того что бы быть рядом с посторонними людьми ,но близкими по духу...

Устав я писал один раз для для одной команды... Потом он был полностью или частично скопирован несколькими десятками других команд... Это не общественная организация конечно, а виртуально-боевая, что в принципе ближе к нашей тематике как я думаю...

[Cezar]

На счёт, например , выращивания пищи хочу сказать. Не нужно по моему мнению разводить часные огороды, пищевая база должна быть общей, зачем разделять? Всё сообщя вырощенное,добытое... хранится на общественных складах и выдаётся поровну всем...У нас ведь всё таки группа, поселение, а не каждый сам за себя. Все будут заниматься своим делом, пускай тот же кузнец не разу не работал в поле, но ведь это не значит что он теперь хлеба не получит...Получит как и все и хлеб и товары кузнеца получат другие, все делают общее дело.

vovani89, я тебе советую побольше чёткой конкретики в твоей концепции. И не советую загадывать о будущем твоих "нерождённых детей" после БП...Это слишком сложно и многое может быть, сосредоточься на себе и близких,остальное ты выдумаешь после...Потом если ты хочешь, что бы вы были вместе с дальними родственниками и друзьями, об этом с ними надо откровенно и предметно разговаривать и не темнить. Даже с близкими друзьями,...нужна какая то система,устав...,если ты хочешь там потом форты строить и поселенцев...К тому же опять всё сводиться к тому что типа я хочу быть "царём", опять узурпация...Ой ну всё это извини детсадом попахивает, уж не обижайся.

[Niraid]

уд.

[vasilevs]

На счёт, например , выращивания пищи хочу сказать. Не нужно по моему мнению разводить часные огороды, пищевая база должна быть общей, зачем разделять? Всё сообщя вырощенное,добытое... хранится на общественных складах и выдаётся поровну всем...У нас ведь всё таки группа, поселение, а не каждый сам за себя. Все будут заниматься своим делом, пускай тот же кузнец не разу не работал в поле, но ведь это не значит что он теперь хлеба не получит...Получит как и все и хлеб и товары кузнеца получат другие, все делают общее дело.

Частные огороды тоже нужны.Человек по любому всегда лучше работает на СВОЕЙ земле.Сообща должны выращиваться только продукты необходимые для жизни (картофель,рожь,гречку и т.п.).Без которых ласты завернёшь.Всякие,не особо важные продукты лучше выращивать кому что нравится.Я может хочу ананасы посадить, трюфели и хрен.Ясен перец,коллектив мне скажет "...пошёл ты,....дак со своим хреном нахрен с общей земли.Мы ради него въё...ать не собираемся..." и будут правы.Вот я их возьму и посажу на своём участке.А кто-то посадит смородину и облепиху,мы с ним поменяемся и будет у нас общее счастье.

[vasilevs]

Ты должен мне доверять потому что элементарно ты "попал". Если я увижу хитро-недоверчиво смотрящего или тем более пытающегося спорить, то сам понимаешь ... (ну короче, вряд ли он уйдет. Хитромудрую тварь у себя под боком( в своем районе) терпеть не намерен). Объяснить могу только сейчас (ибо сейчас подход другой): я уже чего то добился, недовольных нет, советы спрашиваю, считаюсь с мнением, помогаю своим бескорыстно. У меня есть группа, которая в случае постапа практически мгновенно приступит к деятельности (а деятельность та которая поможет выжить членам группы и их семьям. Выслушаю мнения и приму решение). Ответственность на мне большая, что бы я позволил хитрить, мудрить, спорить тем кого я встречу. Грубо говоря: "Хочешь выжить иди с нами". "Не задавай лишних вопросов, будешь сыт, одет, кров над головой, защита". "Твое мнение спросят, когда себя покажешь".

Niraid Я могу конечно ошибаться,но не ты ли говорил что будешь всех встречных присоединять жёстко?То есть как я понимаю без спроса "хочешь-не хочешь".А сейчас ты пишешь ... "Хочешь выжить иди с нами". "Не задавай лишних вопросов, будешь сыт, одет, кров над головой, защита"...А если он скажет "выжить хочу,но с тобой не пойду",что тогда?Такую постановку вопроса как ты привёл СЕЙЧАС,я могу понять.Если сам согласился,то потом нефиг выёживаться.Однако возникает вопрос,вот живёт у тебя этот подобраный человек,но жутко ему у тебя не нравится (ну сразу не разобрал что к чему,да и просто жрать хотел),что ему делать?Ты его отпустишь или на каторжные работы сошлёшь,или сразу в расход?

[vovani89]

На счёт, например , выращивания пищи хочу сказать. Не нужно по моему мнению разводить часные огороды, пищевая база должна быть общей, зачем разделять? Всё сообщя вырощенное,добытое... хранится на общественных складах и выдаётся поровну всем...У нас ведь всё таки группа, поселение, а не каждый сам за себя. Все будут заниматься своим делом, пускай тот же кузнец не разу не работал в поле, но ведь это не значит что он теперь хлеба не получит...Получит как и все и хлеб и товары кузнеца получат другие, все делают общее дело.

vovani89, я тебе советую побольше чёткой конкретики в твоей концепции. И не советую загадывать о будущем твоих "нерождённых детей" после БП...Это слишком сложно и многое может быть, сосредоточься на себе и близких,остальное ты выдумаешь после...Потом если ты хочешь, что бы вы были вместе с дальними родственниками и друзьями, об этом с ними надо откровенно и предметно разговаривать и не темнить. Даже с близкими друзьями,...нужна какая то система,устав...,если ты хочешь там потом форты строить и поселенцев...К тому же опять всё сводиться к тому что типа я хочу быть "царём", опять узурпация...Ой ну всё это извини детсадом попахивает, уж не обижайся.

Про огороды vasilevs правильно написал, у всех разные вкусы и они должны реализовываться на собственном огороде, а общее пропитание - это уже общее дело.
Про будущее моих "нерождённых детей" после БП... - я и не загадываю, там четко написано - жизнь покажет. Так же четко разделено на то, что до - это планы, которые я собираюсь реализовать, и то что после - это фантазии, как и многое на этом форуме, ведь никто не может сказать, как оно будет. И вот здесь никакой конкретики и быть не может. Представь: ты все таки собираешь группу, создаешь устав, выбираешься лидером, а завтра все члены твоей группы остаютя на одной стороне "великого разлома земли", а ты на другой - совсем один. И куда пойдут твои планы выживания с заранее созданной группой.
А насчет "быть царем" скажу одно - читай историю, формы правления развивались от общино-родового строя во главе с старейшиной или вождем, а до демократии еще дорасти надо. Посмотри вокруг, страны третьего мира, вчера еще жившие в лучшем случае в средневековье, а некоторые в родо-племеном строе. Получили они демократию, и что? В Афгане скоро выборы будут - кандидаты из нор не вылазят - боятся (9 агитаторов убиты), весь мир ждет. кого Вашингтон поставит в президенты. Да хоть на Россию посмотри.
В общем, хоть некоторые идеи Niraidа мне чужды, но в основном я с ним согласен "Лидер должен править авторитарно, отвечая за свои действия своей жизнью и сохраняя власть любыми средствами" - это естественно,

[Cezar]

Niraid, я лишь увидел, что это твоя идеология... - "мочить недовольных"...,ни где не заметил в тексте что ты сейчас другого мнения.
И в-третьих как назвать человека который в людях видит только плохое и недоверие им выказывает.? На твой вопрос отвечаю. Начну с того что это только тебе кажется что кто то видит только плохое, просто на плохое идёт особое внимание, потому как именно оно повлияет на свою жизнь. Это значит что человек остерегается по в пполне понятным причинам, я бы даже сказал что это инстинкт самосохранения где то даже...Поэтому человек сразу тварь и не достоин жизни?

По поводу группы отморозков я вообщем не тебя имел ввиду, я вообще говорил,а о тебе я ещё пока чёткого мнения не составил, кстати. Тем не менее вопрос остаётся, с чего ты взял что всякие отморозки не способны сбиваться в группы? Да и кстати возраст не играет особой роли, придурком... можно быть в любом возрасте...

Вот пишешь, что ты не веришь в добрые намерения людей...Хотя в тоже время пишешь, что бы тебе бесприкословно верили и тд... Где интересно зарыта логика здеь, ответь пожалуйста?

Найти близких по духу да сложно, но можно. Особенно если действительно искать, а не просто говорить о сложностях... На счёт воспитать, так вообще воспитание это чрезвычайно сложное дело и как правило "учителя" надо самого довоспитывать и это крайне печально.

По поводу устава. Есть одна проблема с уставом на которую у меня пока нет ответа. А именно простой обыватель попадающий в любую группу с уставом, как правило вообще мало интересуется этим самым уставом. И тем более если он большой, громозкий... С одной стороны если делать устав по проще, то в него не всегда можно запихнуть всякие разъяснения и вообще он не всё может охватить, но с другой стороны он более понятен народу. Вот как быть с этим я даже не знаю.

vasilevs, так а зачем выращивать разное по отдельности и потом меняться? Почему нельзя сразу "засеять" это всё сообща? Тем более разнообразие в пище тоже часть хорошего выживания...И на однородной пище долго не протянешь комфортно. Тем более что второстепенные культуры не будут занимать такого объёма как основные. Конечно можно самому что то посадить, но мне думается что дела всегда найдуться другие, а выращиванием пищи лучше заниматься сообща, да и продуктивнее это. А на то что бы покапаться одному в своём огородике потратится не мало времени, я просто думаю что на это не будет времени или даже сказать не совсем целесообразно это как я думаю, ведь параллельно будет куча работы... Да к тому же я против капитализма, всё можно сделать на более социальной основе.

vovani89, конкретные планы всё таки должны быть, просто их может быть несколько в зависимости от ситуации. Иначе какая же это концепция.
Про "царя". Да я вообщем историю то читаю. Конечно я не спорю до демократии нужно дорасти с других примитивных форм правления. Но мы ведь не начинаем с каменного века ведь так? Ведь как ты подметил, что вроде историю кто то читает а?Т.е. мы же сейчас или после бп не будем в средневековье в плане наших знаний. Мы же развиваемся. Ты предлагаешь добровольно опуститься до каменного века?Зачем?
Другое дело что я вижу в вашем желании авторитаризма с Нираидом возвысится над другими и иметь власть самим. Ведь вы рассматриваете именно себя в виде авторитарного диктатора, а ни какого-то другого. Поэтому это исключительно ваши амбиции и мораль ведут к авторитарному правлению, это не выбор толпы. Так что когда речь заходит о диктате, то все себя именно предствляют в роли эдакого царя имеющего неоспоримую власть. Если спросить именно у людей и предоставить им выбор в плане авторитарного правления или консенсуального, но многие выберут последнее. И все речи про большую выживаемость при авторитаризме ведутся именно с позиции, что именно автор хочет быть лидером, а не холопом. Поэтому я думаю только личные амбиции ведут к авторитаризму. Кому же понравятся отношения по типу, "доктор сказал, в морг - значит в морг, если существует другая форма правления при которой всегда можно договориться в "морг" не идти?

[vasilevs]

vasilevs, так а зачем выращивать разное по отдельности и потом меняться? Почему нельзя сразу "засеять" это всё сообща?

Объясняю.Потому что большинство видало мои трюфели и ананасы в белых тапках,и поднимут хай если ты их заставишь выращивать.Я ненавижу кабачки,патисоны,баклажаны.И есть их соглашусь если неделю посижу голодный и больше жрать нечего будет в принципе.А для кого-то может кабачковая икра деликатес которую он готов три раза в день есть.Вот пусть он их у себя и выращивает,а я на них клал с прибором.Я себе посажу арбузы,а потом засолю их в бочках.И каждый будет счастлив,и не на кого зуб точить не будет.

Что касается устава,я уже говорил не надо в него стараться впихнуть все жизненные ситуации.Поменьше юридической размазни.20-30 статей,и хорош.Вон в Библии вообще десять заповедей.Современный УК сколько страниц занимает? И что проще людям жить стало?Любое судебное разбирательство месяцы,годы.Этак вместо выживания группа будет только судится друг с другом всё время.Возник вопрос,пришли к лидеру,он как главный судебный орган всех выслушал,подумал,принял решение и всех отпустил.Всё!Нехрен там заседать и искать подковыки в законах.
Кстати,может попробовать поискать копии,например "Новгородской Правы"?Выкинуть оттуда ещё половину и как раз что останется то и использовать.

[Cezar]

vasilevs, ну про огород - это ведь тоже вопрос консенсуса. Допустим ты один такой кто любит "кабачки" и все тебя послали с этим овощем, так вот вам придётся искать тот самый консенсус , т.е. видимо придёте к тому ,что бы всё таки засеять кабачками общественное поле, но в маленькой пропорции. Вот так. Нет я не настаиваю против так уж частного огорода, но думаю просто он не нужен и времени на него тратить не совсем уместно.
Про устав. Да я тоже понимаю что раздутый он не нужен, но ведь действительно иногда некоторые вещи можно трактовать по разному, в этом то и загвоздка. Ну вон сейчас тебе Ставр скажет что не так всё просто...

[vasilevs]

vasilevs, ну про огород - это ведь тоже вопрос консенсуса. Допустим ты один такой кто любит "кабачки" и все тебя послали с этим овощем, так вот вам придётся искать тот самый консенсус , т.е. видимо придёте к тому ,что бы всё таки засеять кабачками общественное поле, но в маленькой пропорции. Вот так. Нет я не настаиваю против так уж частного огорода, но думаю просто он не нужен и времени на него тратить не совсем уместно.
Про устав. Да я тоже понимаю что раздутый он не нужен, но ведь действительно иногда некоторые вещи можно трактовать по разному, в этом то и загвоздка. Ну вон сейчас тебе Ставр скажет что не так всё просто...

Знаешь,я думаю вопрос о частном огороде вообще стоять не должен.У меня есть дом (я готов признать,что по первости в целях экономии можно всем жить в одном большом общем доме,но потом мне нужен собственный дом,пусть хоть курятник,но мой собственный),значит вокруг дома должна быть МОЯ земля,ибо дом к дому впритык лепить,это опять "городской улей" получится,а значит на этой земле я могу сажать всё что мне угодно никого не спрашивая.И когда я буду обрабатывать эту землю никого волновать не должно,главное чтоб я от общего надела не отлынивал.И не будет консенсуса по этому вопросу,потому что хрен ты кого заставишь работать ради того что тебе не нужно.Без основных продуктов ноги протянешь,тут не особо поспоришь,а всё что "для жиру" тут уж каждому своё.
А Ставра,очень хотелось бы послушать на тему "пользы" сложности и простоты кодекса. Лично я считаю что все сложности в законодательстве придуманы исключительно для того что б простые люди в нём ничего не понимали,и армия юристов от голода не страдали.

[saizme]

При СССР была статистика из которой следовало, что в индивидуальной собственности было 4% земли, а сельхозпродукции на этих 4% производилось 25%. Я конечно понимаю, что эти проценты можно считать по разному, но что то в этом есть. Конечно, когда знаешь что от того сколько вы соберёте картохи и сена козам например, столько вы сами и ваши дети будут не голодать, тогда и общее будет равно своему. По обстоятельствам будет равновесие между индивидуальным (частным) и общим. Я то же сторонник наличия своего собственного, при этом не против в равной мере и на общак погорбатится при выше описанном раскладе. Перекос хоть в ту хоть в другую сторону, не адекватный имеющейся реальности, резко уменьшит жизнеспособность системы.

[vovani89]

Даже советские колхозы пришли к тому, что в 50-х годах стали выделять колхозникам землю под частные огороды и разводить собственный скот( и даже паспорта давать ).

Добавлено: Чт Авг 13, 2009 17:58 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Про "царя". Да я вообщем историю то читаю. Конечно я не спорю до демократии нужно дорасти с других примитивных форм правления. Но мы ведь не начинаем с каменного века ведь так? Ведь как ты подметил, что вроде историю кто то читает а?Т.е. мы же сейчас или после бп не будем в средневековье в плане наших знаний. Мы же развиваемся. Ты предлагаешь добровольно опуститься до каменного века?Зачем?

В свое время читал книгу про историю развития оружия, так вот, нарезной ствол был изобретен в самом начале развития огнестрела, а его широкое применение началось только после появления казнозарядного оружия. Так и про демократию, что толку знать про её принцыпы, когда из под ног выбили её основу, те сложившиеся веками традиции, благодаря которым она возникла. Жизнь изменится. не будет законов, защищающих твои конституционные права, придет время права сильного. "Закон джунглей" Киплинга:http://community.livejournal.com/the_jungle_book/6519.html (правда мне другой перевод нравится) Почитай - понравится: живой волк - законопослушный, преступный волк - мертвый волк.

Другое дело что я вижу в вашем желании авторитаризма с Нираидом возвысится над другими и иметь власть самим. Ведь вы рассматриваете именно себя в виде авторитарного диктатора, а ни какого-то другого. Поэтому это исключительно ваши амбиции и мораль ведут к авторитарному правлению, это не выбор толпы.

Не угадал, я по своей сути - серый кардинал, просто люди которые могут взять на себя ответственность. встречаются редко (в основном все прячутся за мнением толпы), поэтому жизнь часто выводит меня на "передовые" позиции.

[Cezar]

vasilevs, я вообщем не против какой то частной собственности, но я и за и коллективный труд на благо всех. Да можешь ты сожать у себя всё что хочешь (ну кроме "травы" ), просто ты видимо всё таки плохо про консенсус читал, удовлетворят и твою просьбу по посеву отдельных культур, просто не в больших масштабах пока что.
Я согласен тоже по поводу сложности законодательства, но я просто иногда не знаю как лучше делать, если можно что то трактовать по разному, в этом смысл. Кстати тот же лидер, елси доверить только ему трактовку, может опяться таки наломать дров в угоду себе или просто по глупости и не образованности.., это тоже не правильно.

vovani89, я повторю, что не будет ни каких "законов джунглей", если изначально будет чёткий устав и адекватная группа."Беспредел и "закон джунглей" будет за пределами группы. Иначе в группе нет смысла.

А по моему я даже не гадал, а просто фактически тебя и Нираида цитировал. Что он, что ты ставили себя лидером, а не кого то другого. Ты сам писал, я приведу тебе твои же цитаты:
"Если все получится так, как описано выше, руководство поселением я просто узурпирую. Приходящие должны будут либо согласиться, либо уйти. "
"К тому же, опираясь на семью, мне будет проще удержать власть, чем кому-то захватить."
"Конечно, хотелось бы сохранить пост «царька» для своих детей и внуков по праву рождения..."
Твои высказывания трактуются вполне однозначно, лукавить здесь не надо...
Кстати, а по твоему тот же "серый кардинал" разве не прячется за толпой..?А?

[vovani89]

Серый кардинал "прячется" за лидера. Лидер - это огловье тарана, то, что должно быть твердым и начищеным до блеска. А Серый кардинал - это бревно, которое держит оголовье, придает ему мощь и направляет. (Ну это мое понимание вопроса, как я его в жизни видел )

По поводу "закона джунглей", ты может не прочитал стих, там ясно говорится, что закон есть и должен соблюдаться. Просто у нас любят вешать ярлыки на понятия, "закон джунглей" не исключение.

А по моему я даже не гадал, а просто фактически тебя и Нираида цитировал. Что он, что ты ставили себя лидером, а не кого то другого. Ты сам писал, я приведу тебе твои же цитаты:
"Если все получится так, как описано выше, руководство поселением я просто узурпирую. Приходящие должны будут либо согласиться, либо уйти. "
"К тому же, опираясь на семью, мне будет проще удержать власть, чем кому-то захватить."
"Конечно, хотелось бы сохранить пост «царька» для своих детей и внуков по праву рождения..."
Твои высказывания трактуются вполне однозначно, лукавить здесь не надо...

Точнее вырвал из контекста.Мысль в том, что если я заварил эту кашу, я никого не пущу её варить по своему, совета спрошу, но решение принимать буду сам. А про детей написал "хотелось бы..., но жизнь покажет" А точнее дети сами себя покажут, смогут удержать власть - она их, не смогут - не судьба. То же касается и моих претензий на "узурпацию власти" - все от меня зависит, но не хотел бы смотреть как из-за решения "большенства" мое дело загнется.[/url]