ПредАп утопия - ОАО "Поселок Выживальцев"

Модераторы: Морд, Ставр, PROF61, lis, Гость, Модератор

Ваше мнение о сыром проекте?

Полная хрень, ничего не понял(а)
0
Нет ответов.
Люди правые! Нас опять барыги разводят!
4
16%
Прикольно, только денег нет
4
16%
Прикольно, только денег жалко
1
4%
Прикольно, только денег не дам, кинете!
1
4%
У меня и без вас все уже готово
1
4%
Мне с вами не по пути, есть свои планы
6
24%
ОТЛИЧНО! Я в проекте! Когда начинаем?
6
24%
Другое
2
8%
 
Всего голосов : 25

Сообщение Anvil » Пн мар 23, 2009 00:03

Niraid писал(а):Anvil-у: ... имею желание..... и ... мародер ... Вполне совместимые вещи, с учетом исполнения, либо неисполнения желания. Также временные рамки играют свою роль (если завтра П, то я мародер, если через год-другой, тогда сам их вешать буду).
Мародер-мародеру рознь :roll: Вывезти металлобазу или убить человека за корку хлеба - это разные вещи, но слово то одно.
А по временным рамкам - ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН! Если ничего не будет (а это намного реальнее), буду полностью полагаться на людей с боевым опытом. А что делать? Поздно уже с предложениями выступать, жить то нужно как то дальше, только с развитием как то тупичково получается... А объекты для мародерство имеют особенность со временем заканчиваться... И будет охота, собирательство... как в книжках по истории
Proximus ardet Ucalegon
Anvil
Командир
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 18:51

Сообщение Wulf » Пн мар 23, 2009 00:13

Немного не логично получаеться.
Если БП настоет то по многим вариантам люди в городах мородерят и друг друга за просто так убивают. А почему это колхозники, коих в этой 1000 большинство ведут себя не так же, они то не выживальщики. Им слухи дадут, что в городе магазины все безнаказанно грабят и власти нет они туда и убегут и хорошо если туда, а могут в гараж пойти и к председателю домой, потому как не правильно себя раньше вел эксплуататор чем заслужил того, что бы его вздернули на первом дереве. И к тому времени как оставшиеся акционеры начнут собираться власть как и везде будет принадлежать мародерам.
Почему именно ваши люди будут идеальными представителями общества а не маргиналы? Утопия конкретная. С 1000 можно справиться только жесткостью как в армии, но они в армию не записывались, поэтому и повесят.
Аватар пользователя
Wulf
Выживший
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: Чт янв 01, 2009 15:44

Сообщение Anvil » Пн мар 23, 2009 00:19

Scooter писал(а):
Niraid писал(а):Ну я же говорил человеческий фактор все погубит.
именно так и никак иначе, все дело основывается на доверии, а там где деньги доверия быть не может, увы.. :(
Да, вот именно поэтому общество еще много веков назад придумало законы и юристов. Пока мы живем в мире - действуют законы РФ, если что случится с РФ - попробуем жить по своим законам, основанными на гуманизме и здравом рассудке, ведь именно к этому пришла наша цивилизация в ХХ веке.
По этому пока все почти хорошо будем чтить Уголовный и Гражданский кодекс.

Scooter писал(а):
Niraid писал(а): г-н Scooter, будьте так добры не оценивать мои действия заранее. Если вы являетесь(образно) моим совладельцем, то свою долю получите в любом случае(и неважно лям это или пуля).

ни в коем случае, г-н Niraid, я не хотел Вас обидеть или предсказать Ваши действия, на Вашем месте, впрочем как и на моем может оказаться любой из форумчан, возможен даже вариант когда я окажусь на территории общей базы первее Вас и уже мне выпадет честь решать: пускать на территорию АО других акционеров или отстреливать издалека :twisted:
Уже писал - отстреливать и биться у ворот не придется, если только туда пол миллиона не набежит, а если столько смогут набежать, то куда государство делось в одночасье?

Scooter писал(а):
Niraid писал(а):А вот по поводу разброда и шатанья, в группе более 20 человек, вы мыслите ... как бы это ... критериями либо слишком слабой, либо слишком сильной личности. Если вы допускаете существование более умного и более сильного человека чем вы, то почему вы думаете что такой человек не справится с "разбродом и шатаниями"? Не думаю что психология людей радикально изменится во мгновение ока. Сейчас существуют крупные коллективы, и впоследствии они не прекратят существование. А где коллектив, там лидер.

вот именно! лидером коллектива становиться самая сильная личность, которая способна чутко чувствовать настроения в коллективе! :) чем больше численность коллектива, тем больше вероятности, что в нем столкнуться несколько сильных личностей и каждая будет тянуть одеяло на себя, разваливая тем самым единый коллектив на части (у каждого будут свои сторонники), а если этих личностей не два, а тридцать два? :twisted: имхо, настоящий лидер должен не только знать всех поименно и в лицо, но и знать "способности" каждого члена группы, его помыслы, возможности, сильные и слабые стороны.. в большом коллективе это не возможно и кто то всегда будет чувствовать себя обделенным вниманием и недовольным руководством..

Тут уже был опрос по этому поводу: Общественные отношения после 3,14 Управление как и сейчас в сельскохозяйственных ОАО, или как в армии - совет директоров (или совет старейшин) дает трендюлю управляющему, тот ее передает начальнику... допустим овощной бригады и лишает его премии, тот собирает и раздает ее в усиленном виде звеньевым, лишая их премиального самогона, те бьют морду провинившимся рабочим, все рады, все все поняли.
Proximus ardet Ucalegon
Anvil
Командир
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 18:51

Сообщение Niraid » Пн мар 23, 2009 00:28

уд.
Последний раз редактировалось Niraid Пн дек 05, 2011 04:44, всего редактировалось 1 раз.
Niraid
Ночной рейдер
 
Сообщений: 1483
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 07:11

Сообщение Anvil » Пн мар 23, 2009 00:34

Wulf писал(а):Немного не логично получаеться.
Если БП настоет то по многим вариантам люди в городах мородерят и друг друга за просто так убивают. А почему это колхозники, коих в этой 1000 большинство ведут себя не так же, они то не выживальщики. Им слухи дадут, что в городе магазины все безнаказанно грабят и власти нет они туда и убегут и хорошо если туда, а могут в гараж пойти и к председателю домой, потому как не правильно себя раньше вел эксплуататор чем заслужил того, что бы его вздернули на первом дереве. И к тому времени как оставшиеся акционеры начнут собираться власть как и везде будет принадлежать мародерам.
Почему именно ваши люди будут идеальными представителями общества а не маргиналы? Утопия конкретная. С 1000 можно справиться только жесткостью как в армии, но они в армию не записывались, поэтому и повесят.
Такая точка зрения тоже имеет право на существование, только не чутены следующие факторы:
- колхозники не паникеры, до них много туго доходит, если только в их быту не наступают конкретные перемены;
- у них есть еда и все, что нужно для ихнормальной жизни. Они намного автономнее любого горожанина;
- если дойдут слухи, что грабят магазины, то первее дойдут, что людей убивают;
- во всех крупных хо-вах есть серьезная охрана с боевым оружием - без нее колхоз за неделю растащат;
- местный пункт милиции, его работники тоже тоже никуда не денутся, и тоже вооружены;
- чтобы люди не вздернули преда, с ними по человечески обращаться надо, при этом "по человечески" в их понимании этого слова. С коллективом работать нужно, вспомни, как при советах собрания были, прения, лекции и т.п. Не помню, что б предов тогда вешали
:!:
Совсем буйных своих же селян можно и показательно отстрелить/повесить :) перед сельсоветом, благо их список не будет длинен и заранее хорошо всем известен.

Остальные сельские поселения тоже хорошо будет себя чувствовать некоторое время, даже без света и топлива, но потом они перейдут на коней с тяпками, если их в процессе банды не отстрелят за ведро картошки.

Еще раз повторю - я не строю идеальное общество, а говорю о предприятии, которое максимально долгое время может жить и развиваться в автономном режиме.
Эта тема является своеобразным продолжением Про как жЫть дальше. БАЗА. от Helgi
Proximus ardet Ucalegon
Anvil
Командир
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 18:51

Сообщение Anvil » Пн мар 23, 2009 01:05

Niraid писал(а):И все таки сколько человек и средств нужно для создания минимальной(более менее самодостаточной) фермы(общины, кибуца)? Примерно, на вскидку, + - 30%?
В принципе вопрос с ЗАО понятен. К сожалению народ еще не созрел ( и вряд ли созреет, скорее деревянная лошадь на горе п...т ). Все отношение характеризуется " Моя хата с краю " и " Своя рубашка ближе к телу ". Ну так я сразу это и сказал.
В общем будем учить внуков охотится на ящериц.
Людей? Тут проще посчитать минимум, максимума то нет :D
В начеле топа давал пример. Место выбрал не по принципу "мне до него всего несколько часов ехать", а дал наиболее плодородные, не засушливые районы. Имхо - лучшие в стране для масличных, зерновых и овощных культур. Картошка там тоже растет, конечно не так хорошо, как в Липецке, просто на момент "сейчас" там лучше кабачки и помидоры выращивать, они в Липецке не очень растут :roll:
Соответственно и цена там была 100 000 руб/га, когда как в центральной России можно купить в и 10 раз дешевле, а непонятно где и в 100 раз. Только это нам ничего не даст, из говна конфеток я уже в своей жизни понаделал, если начинать по нормальному, нужно и начинать в нормальном месте с максимальной рентабельность.
Сразу скажу - что рентабельность данного (в примере овощеводческое хоз-во, т.к. земли ПОЛИВНЫЕ) может достигать 500%, но это же на вложенный рубль, а мы сразу сталкиваемся с единовременными кап. вложениями в пассивы.
Если говорить о меньшем, то там будет сразу несколько, похоронных для проекта, факторов:
- по кускам не продают;
- "часть" от другого предприятия купить нельзя, как не продают, форма собственности или ООО или ЗАО, акциями не торгуют, или никогда контрольный пакет не продадут, хоть стреляй;
- чем меньше хозяйство, тем меньше рентабельность, вплоть до минусовой;
- "докупить" прилегающие участки в 99% будет невозможно.

Получается единовременно - от 50 до 100 лямов, хотя чему тут удивляться - не пивной ларек в Воронеже покупаем....

Про сбор средств и их размещение уже писал в начале, вариант с ПИФом может и прокатить, только это ооочень долго, и людей нужно хоть 2-3 сотни. Т.ч. сам все понимаешь.... Отсюда и название темы, построить то реально, договориться между собой - нет :cry:
Proximus ardet Ucalegon
Anvil
Командир
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 18:51

Сообщение Niraid » Пн мар 23, 2009 01:53

уд.
Последний раз редактировалось Niraid Пн дек 05, 2011 04:44, всего редактировалось 1 раз.
Niraid
Ночной рейдер
 
Сообщений: 1483
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 07:11

Сообщение Anvil » Пн мар 23, 2009 02:24

Niraid писал(а):Естественно климат Краснодарского края не обсуждается (был, видел). Вот насчет криминогенности вопрос. Во что превратятся все эти многочисленные нацменьшинства(диаспоры), казачьи воинства и прочая иже с ними, в условиях падения цивилизации. Хотя этот вопрос решаем (огнем и мечом).
Все там благополучно, уже много лет, как полностью "красный" регион. Казаки пьют водку на федеральное бабло, их особо по теме не слышно. Много армяней, ведут себя лучше местного населения, ибо или металлоломом занимаются, или работают и не бухают.

Niraid писал(а):И все же хотелось бы выяснить возможно ли создание небольшой общины? Показатели(в частности географические и климатические) усреднены. По условиям(теоретически) прибыль не требуется(или минимальна), только самоокупаемость. Я так понимаю, что минимальные вложения это порядка 10 млн.р. и кол-во поселенцев около 50 трудоспособных людей.
Это верно? Или где ошибка?

Если рассматривать приведенный мной регион - то это поле в 60-70 га, небольшой трактор, немного орудий и дома для 3-5 семей. Если смотреть на корейцев, для которых выращивание овощей, к примеру лука, является национальным и клановым бизнесом, то успешно. Это будет мааааленькое, практически крохотное хоз-во, которое может окупить кап. затраты за лет так пять, если руку на пульсе все время держать, может дать некоторую прибыль. Вопрос только зачем? Что тут выживальческого? Вот берем это хоз-во, приход БП и благополучный приезд акционеров. Что будет там за их деньги: ангар метров 300-500 для техники, может годовой запас семян, пару домов и все. Какое же это выживание? Если не будет прибыли, или она будет минимально, хозяйство не будет развиваться, никакого биотоплива, мастерских, семеноводческих бригад и т.п. Требуются постоянные вливания пайщиков в развитие, это полностью противоречит моей первоначальной идеи.

Тогда уж лучше по Nomadicу - купить нормальный дом, на соседнем участке поселить семью бичей, которые ковыряться в земле будут и свиней разводить - как раз в 500 000, которые ты заложил и вкладываешься, только это будет коллективное поселение единомышленников, он же дачный поселок. Ни о каком развитии и воспроизводстве речи быть не может.

Моя схема начинает работать только при больших объемах, строить сама себя, давать деньги и т.п. По своему опыту (да и посмотри, что в мире происходит) наиболее выживаемые - это большие и самодостаточные структуры. Тем более в с/х. Крупные работают, фермеры плачут и дотации просят.

Конечно можно придумать хоть что-то за эти деньги, но не нужно строить хрен знает где, объединяться с единомышленниками в своем городе/регионе, селиться в одном месте и попытаться продержаться как можно дольше. Общими усилиями можно будет что-то создать, хоть туже мааааленькую электростанцию на биогазе, скважину пробурить (больше ляма на 100 метров с обсадкой), попытаться сделать общий склад, распланировать технику, соорудить мега-самогонку для этанола, теплицу, назначить "смотрящего"/управляющего... Обложиться книжками и всяким барахлом. Может и сработать, только это другая тема "Как выжить маленькой общиной", и при этом не быть застреленными.
Proximus ardet Ucalegon
Anvil
Командир
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 18:51

Сообщение Wulf » Пн мар 23, 2009 13:25

Niraid писал(а):Естественно климат Краснодарского края не обсуждается (был, видел). Вот насчет криминогенности вопрос. Во что превратятся все эти многочисленные нацменьшинства(диаспоры), казачьи воинства и прочая иже с ними, в условиях падения цивилизации. Хотя этот вопрос решаем (огнем и мечом).
И все же хотелось бы выяснить возможно ли создание небольшой общины? Показатели(в частности географические и климатические) усреднены. По условиям(теоретически) прибыль не требуется(или минимальна), только самоокупаемость. Я так понимаю, что минимальные вложения это порядка 10 млн.р. и кол-во поселенцев около 50 трудоспособных людей.
Это верно? Или где ошибка?


Верно мыслишь, все большое когда то было маленьким и взяв старт с 1000 чель должна быть в 1 000 000 человек, что есть тема для бизнес форума, но не для форума выживальщиков, взяв старт с 50 можно и до 1000 дорасти постепенно.
Создается у меня впечатление, что автор поста хочет заниматься именно тем, чем умеет и любит и не чем други, хотя бы это другое может быть поважнее. 50 человек могут организовать приличное животноводчиское хозяйство с очень хорошей рентабельностью и не нужно будет столько земли.
Вообще из этой темы вытекает другая более общая тема http://www.postapocalypse.ru/forum/viewtopic.php?p=21069#21069
Аватар пользователя
Wulf
Выживший
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: Чт янв 01, 2009 15:44

Сообщение Scooter » Пн мар 23, 2009 18:37

Anvil писал(а):Какой укрепрайон? Средневековая крепость в проектах не значится:) Пару сотен вооруженных и накормленных профов полностью закроет вопрос. Половина прибыли будет идти в развитие (процент оговаривается советом директоров), например в постройку мельницы, крупорушки, новой фермы с молочным цехом, той же биодизельной установки с маслоцехом и розливом в бутылки. Любое развитие предприятия будет плюсом для выживальщиков в случае БП, выливать бетонные заборы по периметру - можно, но смешно.


хм.. укрепрайона значит не будет? а в чем тогда кардинальное отличие от покупки любого колхоза, но поближе к дому? грамотного управляющего поставить и стриги купоны, получай дивиденды.. я то думал именно, про укрепленный городок.. а как вы простите будете сдерживать массы мигрантов которые хлынут из пустеющих городов? в мирное время пара сотен профов конечно справится.. а вот насчет времени после писца (особенно когда оголодают вояки), честно говоря сомнительно.. и потом, если до писца АО приносит дивиденды, то после писца основной его целью будет прокормить этих пару сотен профов, чтобы было кому оборонять территорию.. а у кого оружие у того и власть.. все прочие становятся рабами этих профов вкалывая на ферме за защиту от внешнего агрессора и пайку хлеба.. выходит так?

Anvil писал(а):Во многом ты прав. Группа в 20 сплоценных суровых мужиков с семьями действительно сможет себя прокормить. Но не более, они не смогут воспроизводить излишки и орудия труда, топливо и электроэнергию. Их дети будут жить в условиях середины 19 века, при удачном раскладе. К тому же 20 мужиков должны залезть действительно в жопу мира, чтобы банда хотя бы из 3 мародеров их не перебила.

тут я согласен, но если в группе из 20 мужиков каждый будет знать каждого и доверять как себе, то в стаде из сотен мужиков, 100% доверия каждого к каждому не будет.. а вот как ты ляжешь спокойно спать, если у тебя нет уверенности, что часовой не откроет ворота и не запустит под покровом ночи врага, который перережет спящих тебя и твою семью?

Anvil писал(а):ВОТ! Ты живешь в том районе, судя по твоим словам - ты бы принял участие, будь объект ближе. Мы же сейчас не конкретно место обсуждаем, а принцип его функционирования. Одно поселение всю страну не вместит, хоть мы там мега-расстроимся, все равно оно резиновым не станет. Нужно взять карту, выбрать места, обсудить, проголосовать и т.п.

это все понятно, но управленческая модель как Краснодарского, так и Северо-Западного АО будет, если будет, строится по единому принципу.. поэтому хотелось бы прояснить все нюансы

Anvil писал(а):По поводу Продать багатею: мы сейчас обсуждаем функционирование после БП - это чем он таким должен богатеть, чтобы поселение с 200-ми вооруженными мужиками ему дома отдавать начало? Торговать, убить, наконец, - поверю, а пускать за фантики ли золото - минимум смешно. Я ж перед ним, по нашему же внутреннему закону, никаких обязательств не несу.

чем? да хотя бы иметь стадо коров, или пару ящиков с боеприпасами.. а может это директор бензоколонки или начальник автотранспортной колонны?

Anvil писал(а): Строй бригада, пару дней и дом готов. рядом же земля в выжженною пустыню не превратится.

вот в то то и дело, что место имеет свойства заканчиваться.. при отсутствии должных оборонительных сооружений в первую очередь будут страдать окраинные дома, что естественно вызовет недовольство их жителей.. если же мы огородим территорию "бетонным забором", то территория и вовсе будет ограничена.. и по поводу выжженной земли - я думаю через пару годков территория вокруг как раз таки и будет, если не выжжена, то во всяком случае неприспособленна для ведения сельского хозяйства, пастбищ скота и т.п. причин множество - от мин растяжек и сигнальных ракетниц, до неразорвавшихся снарядов и уничтоженных единиц техники.. или вы думаете массированных атак на этот оазис не будет? вообще, чем меньше поселение, тем меньше на него зарятся.. а тут выходит вся наша производственная мощь напоказ.. захвати и пользуйся..

Anvil писал(а):Совсем буйных своих же селян можно и показательно отстрелить/повесить Smile перед сельсоветом, благо их список не будет длинен и заранее хорошо всем известен.

мда.. :? не забывай, что у всех из них будут дети, жены, родственники.. а месть штука опасная..

Anvil писал(а):"Как выжить маленькой общиной", и при этом не быть застреленными.

я все таки остаюсь при своих.. маленькие общины не так заметны, не так притягательны для серьезных бандформирований, легче управляемы, более мобильны.. в них действует принцип один за всех и все за одного, а в большой общине получиться как всегда: моя хата с краю..
Аватар пользователя
Scooter
Сталкер
 
Сообщений: 117
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 18:22
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

Сообщение Wulf » Пн мар 23, 2009 18:50

Выживание это не только борьба до победы, но и дань правителю за защиту. Большое конкурирующее поселение лучше разрушить, что бы не огрести самому в будущем, маленькое можно и просто данью обложить, что может крайне благотворно отразиться на выживании, так как это уже новое государство со всеми его выгодами.
У маленьких еще одно приимущество, сняться и уйти проще.
Аватар пользователя
Wulf
Выживший
 
Сообщений: 376
Зарегистрирован: Чт янв 01, 2009 15:44

Пред.


Магазин экстремальных товаров

Вернуться в Как жить дальше?

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4