Еще про климат

Всевозможные изменения климата. Глобальное потепление, похолодание

Модераторы: Морд, Ставр, PROF61, lis, Гость, Модератор

Сообщение Helgi » Ср окт 20, 2010 08:21

ВованР6М5 писал(а):Всё верно. Только попасть в число избранных нереально.\


Каких избранных? Тех что будут питаться усиленным пайком?

Есть что по теплицам на геотермальных источниках? И выращивание грибов в выработанных шахтах? КПД фотосинтеза 1%, плюс несовершенство ламп. Хоть часть тепла из земли получить.


Скорее мимо - геотермальные источники далеко не везде есть, да и места эти при вулканической катастрофе - БП не самые безопасные однако...

Думаю лучше будет тем у кого уголь, газ, да нефть под боком и кто хоть немного привычен приспособлен к суровому климату...

В догонку:
Почитал тут про гидропонику. Есть отработанные системы с искусственным освещением и всем необходимым, с урожайностью 900-1200 кг с 10 m^2 площади. Потребление електро энергии порядка 5000-12000 киловат часов в год.(на 10 метров квадратных). Учитывая, что таким образом выращивается только часть рациона питания, то можно предположить что на человека надо примерно 250 кг выращенных продуктов в год. Тогда для питания поселения-города с 100 000 населением, требуется 250 000 метров квадратных гидропонных площадей. Это 25 гектаров. Или 12 теплиц размером 300 на 100 метров. (у нас такие есть у местных фирм которые выращивают кругло-годично зелень и огурцы, редис и тому подобное). При среднем потреблении электроэнергии порядка 25-50 мегаватт. Плюс есстествено отопление, но если это закрытые утепленные теплицы (без окон), то расход на отопление будет значительно меньше. А в случае тепло-электростанции, очень полезным будет направлять в теплицы к растением углекислый газ.
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение Wind » Ср окт 20, 2010 14:15

Электростанции встанут и очень быстро. При отсутсвии внешних сетей тепловые электростанции беспомощны - нет сьема мощности - это плохо, остановилась - без внешнего питания не запустится. Любая тепловая станция потребляет такое количество топлива что обеспечить её можно только при слаженной работе цивилизации - если газ, то должны работать газопроводы, если мазут или уголь - железные дороги. Да еще тепловая станция обычно летом встает в ремонт - обьем работ, запчастей и ремонтного персонала просто огромный.
Нет, ИМХО только одиночное выживание и то где-то на югах, может в Южной Америке или Австралии. И то если год, а если лет 5 и более то таких запасов топлива и еды вряд ли у кого найдется.
Wind
Сталкер
 
Сообщений: 131
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2009 11:13
Откуда: Литва

Сообщение Helgi » Ср окт 20, 2010 14:48

Wind писал(а):Электростанции встанут и очень быстро.

Не согласен.
При отсутсвии внешних сетей тепловые электростанции беспомощны - нет сьема мощности - это плохо, остановилась - без внешнего питания не запустится.

А куда они пропадут? Да некоторые производства остановятся, но потребление электричества только вырастет, и на дополнительное освещение и на отопление. Наоборот прийдется его квотировать и перераспределять наиболее эффективно.

Любая тепловая станция потребляет такое количество топлива что обеспечить её можно только при слаженной работе цивилизации - если газ, то должны работать газопроводы, если мазут или уголь - железные дороги.

Разумеется, именно поэтому и идет речь о кризисе под контролем властей или государства. Все стратегические отрасли будут работать и энергеника в первую очередь. И если обычные дороги и станут большой проблемой, то железные дороги наверника будут поддерживать в рабочем состоянии и активно использовать.

Да еще тепловая станция обычно летом встает в ремонт - обьем работ, запчастей и ремонтного персонала просто огромный.


Как правило электростанции имеют несколько блоков. У нас например 2 крупные электростанции сумарной мощностью в 2000 мегаватт, на одной 16 котлов и 8 турбин, на другой 12 котлов и 6 турбин. Одна из электростанций является теплостанцией (2 котла) на 400 мегават для соседнего города.
Работают не все котлы одновременно, парочку всегда на профилактике и прозапас так сказать...

Сырье для станция - сланец, добыват в 50-70 км от станций.

С какой стати им останавливаться?

Да остановятся разные гидростанции, но атомные и тепловые вполне продолжат свою работу...Как и разные ветрянные электростанции...

Нет, ИМХО только одиночное выживание и то где-то на югах, может в Южной Америке или Австралии.

На югах лучше не будет, там тоже все вымрет в дикой природе из-за ночи, а теплых построек вообще нету и куча голодного и замерзщего народа там будет...
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение магомед » Ср окт 20, 2010 18:23

вот начитаюсь ваших оптимистичных прогнозов и хочется персональное убежище из дерева,да на глубине метра два освоить.что бы сразу и на вечно. :lol:
Аватар пользователя
магомед
Абрек
 
Сообщений: 1210
Зарегистрирован: Пн май 24, 2010 22:25
Откуда: ростов .н. д.

Сообщение Wind » Чт окт 21, 2010 11:14

Еще об электростанциях.
Допустим наступившая "вулканическая зима" это просто похолодание климата на 20 градусов. Нет других отрицательных явлений как то выпадение пепла, ураганные ветры, большое количества снега. Только одно похолодание и нет солнца.
Гидро электро станции имеют шанс продержатся дольше чем тепловые потому что:
1. Менее сложны (меньше механизмов требующих замены износившихся частей), меньше механизмов - меньше аварий,
2. число обслуживающего персонала - ничтожно.
3. Потребность в расходных материалах мала ( по сравнению с тепловыми).
Теперь тепловая станция. Для её работы необходимы:
1. нагрузка - электрическая и тепловая. Станция не может работать при нагрузке ниже минимальной - паровые котлы не могут работать "вхолостую". Значит при обрыве коммуникаций (лопнули трубы или повалились опоры) возможна остановка из-за этого.
2. Расходные материалы. Топливо - у вас сланцы. Хорошо, добыча не остановится зимой плюс еще -20 град? Как с процессом подготовки топлива при таких температурах ? На станции обязательно есть и резервное топливо. У вас это наверное мазут. Запас резервного топлива, наверное, на 3-6 месяцев (нормальной зимы) - это в "плюс" выжываемости. Но нужны и другие расходные материалы и в огромных количествах - химикаты для водоочистки (типа "две фуры негашенной извести на этот месяц и несколько вагонов соли, да щелочи, кислоты для промывки и тд и пр") - это всё жизненно необходимо и производится "где-то" или "за бугром" и доставляется транспортом (и покупается на деньги) - дай Бог чтобы транспортные и финансовые системы действовали, а уж химкомбинаты, наверное, работают как ни в чем не бывало. Еще нужны (необходимы) разные сорта масел - для турбин, для подшипников насосов, для компрессоров и тоже определенного качества и в больших количествах. Еще нужны запчасти в больших количествах. На любой тепловой станции сотни, если не тысячи задвижек, насосов, регуляторов. Есть такие, которые при выходе из строя делают дальнейшую работу невозможной (например питательный насос, стопорный клапан турбины) и "мелкота", которая тоже способна вывести станцию из строя. На ресурсе можно протянуть некоторое время, но не долго.
3. Люди (персонал). На тепловой станции работает несколько сот людей обслуживающего персонала. (В нашем случае надо добавить еще ремонтников). Если их квартиры в городе замерзнут, или семьи голодают - они будут исправно ходить на работу? Наверное надо их переселить на станцию? С семьями? Обеспечить едой, жилплощадью и пр? А поедут ли они на станцию бросив своё хозяйство? А если станция "жахнет" - что тогда - возвращатся в размороженную и разграбленную квартиру? С персоналом очень сложно.
Wind
Сталкер
 
Сообщений: 131
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2009 11:13
Откуда: Литва

Сообщение Wind » Чт окт 21, 2010 11:27

Работа на тепловой станции во время зимних холодов (нормальных). Допустим ночью температура упала до -30. Работают все исправное оборудование, персонал "ходит на цыпочках" лишь бы чего не случилось. Никакие операции не производятся (опять - лишь бы ничего не случилось) . Потому что любая поломка или нарушение режима чреваты остановкой станции и развитием аварии.Это примерно как ехать на автомобиле при постоянном "газе в пол" - всё работает на пределе. Утром обычно холод уходит и тогда , идя по территории станции видишь в нескольких местах "сталактиты" леда - это холод нашел не полностью опустошенную линию или забитый дренаж, возможны и крупные протечки технологической воды или топлива - там где-то "спутник" забился, вот холод и " прихватил". А вот если так холод экстремальный да без перерыва (вспомним о "наших" дополнительных -20 гр.) тогда оборудование будет постепенно выходить из строя пока это не достигнет критической отметки и вся станция не встанет. Если же система электроснабжения развалилась на части (что вполне реально при возросшей многократно нагрузке и экстремальном холоде), то запустить тепловую станцию без мощного внешнего источника электроэнергии невозможно. Полная остановка станции зимой в холода - это остановка до весны и огромный обьем ремонта. А если весна не наступит, то можно сразу расходится и оставлять бесполезную груду металла.
Вот такая картина мне видится. Я как раз работаю на ТЭЦ и для себя установил, что если будет БП типа "вулканической зимы", то буду ходить на работу, так как власти будут делать потуги содержать энергетику, будут выдавать пайки, одевать, может даже давать топливо на доезд, но это всё временно и на очень короткое время - мы "жахнемся" через месяц, максимум два. Так что дальнейшее выживание я вижу только за счет своих запасов жратвы и топлива.
Wind
Сталкер
 
Сообщений: 131
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2009 11:13
Откуда: Литва

Сообщение Wind » Чт окт 21, 2010 12:02

Вот ссылка с описанием подобного аврала (краткосрочного, кстати):

http://www.ugresh.ru/arxiv/uv/2001/50/p27-1.htm
Wind
Сталкер
 
Сообщений: 131
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2009 11:13
Откуда: Литва

Сообщение Helgi » Чт окт 21, 2010 20:40

Wind писал(а):Еще об электростанциях.
Допустим наступившая "вулканическая зима" это просто похолодание климата на 20 градусов. Нет других отрицательных явлений как то выпадение пепла, ураганные ветры, большое количества снега. Только одно похолодание и нет солнца.

Похолодание не за один день, о предстоящем более менее узнают за ранее, даже "вулканическая" ночь начнется через неделю-месяц после ЧП, холодать будет еще дольше, но будет и снег и да общее падение температуры но не за дни а за месяцы. Учитывая что ночь продлится пусть 2-3 года, то холод станет основной проблемой на 2-3 год и несколько лет до полной очистки неба и стабилизации климата. Кислотные осадки будут 100 процентов в таком сценарии "вулканического" БП.

Гидро электро станции имеют шанс продержатся дольше чем тепловые потому что:

Учитываем кислотность водоемов и водохранилищ. И падение уровня воды и значительно при похолодании.

Теперь тепловая станция. Для её работы необходимы:
1. нагрузка - электрическая и тепловая.

Не существенно. Нагрузка есть была и будет. На станциях НЕ один котел и НЕ одна турбина, играть вырабатываемой мощностью можно в широких пределах, по крайней мере раз в 10 точно...

Значит при обрыве коммуникаций (лопнули трубы или повалились опоры) возможна остановка из-за этого.

А если взорвать станцию она тоже остановиться. Я не понял предьявы? Типа если сломает коммуникации и трубы рядом со станцией и отрубим ВСЕХ потребителей. то станция остановиться и типа поэтому нафиг теплоэлектростанции?
Вообщето за коммуникациями следят и чинят если надо. В условиях БП и черезвычайного положения за этим будут следить еще внимательней.

2. Расходные материалы. Топливо - у вас сланцы. Хорошо, добыча не остановится зимой плюс еще -20 град?

С какой стати ей останавливаться? Нет я понимаю что при скажем -40 градусах в карьерах может и будут проблемы, но при нужде тоже решаемые ударными методами. А в шахтах разницы особой не будет, там температура от внешней слабо зависит на глубине в сотни метров...

Как с процессом подготовки топлива при таких температуах ?

Тоже без особых проблем. Нет ну конечно если будет постоянный сильный мороз много лет, то для улучшения придется модернизации делать - может утепленные вагоны, а может и с подогревом. что-бы за 70км пути не сильно все смерзлось. Да и подогрев перед окончательной размолкой тоже не великая проблема. Если будет нужда - все сделают и быстро. Благо это не аэробус разработать, а относительно не сложная инженерно-строительная задача.

На станции обязательно есть и резервное топливо. У вас это наверное мазут.

Станция СЛАНЦЕВАЯ, какой нафиг мазут? Если не ошибаюсь, там есть пара котлов могущая работать на смешанном топливе - сланце с биотопливом. Есть так же возможность на газу работать. На местном сланцевом газе. :) (который раньше в Ленинград по трубопроводу шел)

Запас резервного топлива, наверное, на 3-6 месяцев (нормальной зимы) - это в "плюс" выжываемости.

Э, обе станции (1615МВт и 765МВт) в год сжигают 9-13 миллионов тонн сланца. В день 400-600 вагонов по 65-70 тонн сланца в каждом. Не запас на станция конечно есть, но точно не на пол года...


Но нужны и другие расходные материалы и в огромных количествах -... - это всё жизненно необходимо и производится "где-то" или "за бугром" и доставляется транспортом (и покупается на деньги) - дай Бог чтобы транспортные и финансовые системы действовали, а уж химкомбинаты, наверное, работают как ни в чем не бывало.

Ну почти все это есть местного производства. :)

Еще нужны (необходимы) разные сорта масел - для турбин, для подшипников насосов, для компрессоров и тоже определенного качества и в больших количествах. Еще нужны запчасти в больших количествах. На любой тепловой станции сотни, если не тысячи задвижек, насосов, регуляторов. Есть такие, которые при выходе из строя делают дальнейшую работу невозможной (например питательный насос, стопорный клапан турбины) и "мелкота", которая тоже способна вывести станцию из строя. На ресурсе можно протянуть некоторое время, но не долго.


То есть у вас если что ломается, а ломается постоянно и кончается масла тоже постоянно, то станция останавливается и вы делаете заказ на запчасть "за бугор" и пока не придет греетесь у костров? :)
Понятно, что нужны запчасти. Многие кстати тоже месного производства. И запасы тоже наверника есть.

3. Люди (персонал). Если их квартиры в городе замерзнут, или семьи голодают - они будут исправно ходить на работу? Наверное надо их переселить на станцию? С семьями? Обеспечить едой, жилплощадью и пр? А поедут ли они на станцию бросив своё хозяйство?

Вспоминаем что у нас БП и чрезвычайное положение. какое нафиг свое хозяйство? Конечно будут работать, что бы иметь возможность кормить и обогревать семью.

Вспомним - у нас НОЧЬ. На улице ничего расти не будет. Все прийдется выращивать в помещениях, под искусственным освещением. Надо будет срочно переделывать бесполездные офисные и другие здания. если они подойдут и удобно расположены в теплицы и гидропонные оранжиреи. Замуровывать окна, утеплять стены и вообще куча строительной деятельности. Возможно будет разбираться многие строения на запчасти и материалы.

У нас ведь практически военное положение - война с климатом и БП. Все силы на это борьбу пойдут. Иначе вымирание подавляющего большинства населения, а может и всего в не столь отдаленной перспективе...

Никакой халявы не предвидится. Но если грамотно и быстро провести нужные мероприятия, и достаточно жесткие меры, то вполне возможно создать условия для выживания и даже относительно комфортной жизни для большей части населения.

Хотя уровень жизни разуеется сильно упадет. Ведь понятно что жить так-же как раньше в своих многокомнатных квартирах, да частных домах в большинстве случаев не получится... А прийдется для большинства жить там где будет отопление и созданы условия. И естестенно работать там где будет нужно.

Хотя тут конечно эстонии проще, население не так велико. И есть практически все необходимые ресурсы. Хотя конечно нужно грамотное управление со стороны властей в такой черезвычайной ситуации. А что это будут за власти - нынешние или те что возникнут после БП это уже другой вопрос.
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение Wind » Пт окт 22, 2010 11:46

Не существенно. Нагрузка есть была и будет. На станциях НЕ один котел и НЕ одна турбина, играть вырабатываемой мощностью можно в широких пределах, по крайней мере раз в 10 точно...


К сожалению вы не понимаете этой части проблемы. Попробую пояснить: допустим имеется паровой котел у которого номинальная мощность 430 тонн пара в час. Лучше всего такой котел работает при мощности (отборе) 50-80 процентов номинальной мощности. Если отбор пара 150-160 тонн, тогда с таким котлом очень трудно работать - все параметры прыгают, автоматика "не держит". Надо не отходя от пульта постоянно "ловить" параметры. Ниже 150 тонн работать с номинальными параметрами пара (давление и температура) работать нельзя - защиты отключат. Если вы отключите защиты и попытаетесь работать, то ввиду того что циркуляция воды в котле недостаточна вы сожжете котел и будет аварийная остановка. Ни о каких "широких предела" " в 10 раз" речи не идёт. Конечно можно открыть аварийные клапана и выбрасывать пар "через крышу"(так и случается если турбина останавливается и нет отбора мощности) но режим работы, когда вы в час сжигаете , скажем 60 тонн топлива, и всё выбрасываете через крышу. по моему не комильфо.
Я не понял предьявы? Типа если сломает коммуникации и трубы рядом со станцией и отрубим ВСЕХ потребителей. то станция остановиться и типа поэтому нафиг теплоэлектростанции?

Да, если не будет отбора (в узких пределах) мощности в виде теплоты и/или электричества, то станция работать не будет - произойдет сознательное или аварийная остановка. Причины - см. выше.
Тоже без особых проблем. Нет ну конечно если будет постоянный сильный мороз много лет, то...

Подготовка твердого топлива (угля или сланцев) для сжигания в топке котла всегда проблематична ввиду сложности и энергоемкости процесса. Простым это кажется только со стороны. Впрочем я давал ссылку на такого типа аврал.
Ну почти все это есть местного производства.

Если правильно то "ничего нет" местного производства. Если пропустим химикаты и масла, то в Эстонии производятся насосы, турбины, котлы? Даже простые подшипники? Странно. Когда я раньше часто ездил к коллегам энергетикамм в Эстонию (последний раз был 2 года назад на станции ИРУ в таллине и на Эстонской ГРЭС - одной из сланцевых) то этого еще небыло. Наверное в последнее время развернули производство. :?:
Чтобы было понятнее потребность в запчастях приведу такой пример: все подшипники больших механизмов смазываются маслом и охлаждаются водой. Вода течет из трубочки толщиной с палец. Вот "картина ммаслом" приходит обходчик к начальнику смены и говорит "Петрович, второй подшипник у дутьевого вентилятора накрылся медным тазом - горяч даже руку приложить нельзя. Видать холод где-то прихватил линию охлаждающей воды, потому что вода не течет на этот подшипник. Холод то вон какой там (-40С, например). Что делать будем?" А делать будут одно - останавливать вентилятор и котел\блок . Такие дела могут случится когда угодно с любым из механизмов стоящих во дворе как-то вентиляторы дутья и тяги, двигатели конвеера подачи топлива, мельницы , подогреватели воздуха и тд и тп - ни один из механизмов не расщитан на условия " вулканической зимы".

То есть у вас если что ломается, а ломается постоянно и кончается масла тоже постоянно, то станция останавливается и вы делаете заказ на запчасть "за бугор" и пока не придет греетесь у костров? Понятно, что нужны запчасти. Многие кстати тоже месного производства. И запасы тоже наверника есть.


Нет, мы не останавливаемся потому что не работаем без запаса. (Я, кстати, очень много занимаюсь приобретением этих самих запасов по своим прямым обязанностям). Но процесс пополнения запасов/зап. частей идет постоянно и количества огромные - вагоны и фуры химикатов, километры кабелей и пр. Закупка зап. частей и комплектующих ведется при подготовке к ремонтному сезону и поставщики в разных странах. Если этот процесс оборвать потому что поставщики "прикрылись медным тазом" или не принимают наши местные тугрики к оплате а хотят получить, допустим, мукой или рисом, то тогда "ХАНА" неизбежен. Ну вам то легче - оказывается в Эстонии все сами производят. (Завод Илмарине всё еще работает и делает единственные в СССР высоковольтные тиристоры? От них, кстати горела синим пламенем электростанция Иру) :D

Хотя тут конечно эстонии проще, население не так велико. И есть практически все необходимые ресурсы. Хотя конечно нужно грамотное управление со стороны властей в такой черезвычайной ситуации. А что это будут за власти - нынешние или те что возникнут после БП это уже другой вопрос.


Вот тут ключевой момент "власти возникнут". Для того чтобы остановить электростанцию надо несколько секунд. Чтобы запустить "с нуля" при теплой погоде и благоприятных условиях по нормам надо где-то 24 часа (я так думаю о сланцевой станции до выхода на полную мощность - и то один блок - ну, если у вас персонал "до х.." то можно запустить и всю станцию) , а вот если ждать пока толковые власти "образуются", то это придется делать в темноте и холоде. Это ИМХО, конечно. Наверное у вас всё иначе и гораздо лучше. Дай Бог.[/quote]
Wind
Сталкер
 
Сообщений: 131
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2009 11:13
Откуда: Литва

Сообщение Helgi » Пт окт 22, 2010 16:30

Wind писал(а):
Не существенно. Нагрузка есть была и будет. На станциях НЕ один котел и НЕ одна турбина, играть вырабатываемой мощностью можно в широких пределах, по крайней мере раз в 10 точно...


К сожалению вы не понимаете этой части проблемы. Попробую пояснить: допустим имеется паровой котел у которого номинальная мощность 430 тонн пара в час.


Wind, вы намеренно троллите меня?

На станции сейчас используется 14 котлов и 7 турбин, по ДВА котла на турбину. Пусть все котлы работают в постоянной оптимальной мощностью, НО ИХ 14!!! Отключайте их по одному и будет у вас 14 разных уровней выдаваемой мощности. В чем проблема?

Если у вас 14 лампочек, сколько градаций освещения вы можете сделать? А если еще и можете немного "играть" яркостью каждой лампочки?

И второе С КАКОЙ СТАТИ должны отключиться сразу и все потребители???

Я не понял предьявы? Типа если сломает коммуникации и трубы рядом со станцией и отрубим ВСЕХ потребителей. то станция остановиться и типа поэтому нафиг теплоэлектростанции?

Да, если не будет отбора (в узких пределах) мощности в виде теплоты и/или электричества, то станция работать не будет - произойдет сознательное или аварийная остановка. Причины - см. выше.

(бьется головой об стену)
Да при чем тут вообще отбор мощности? Если его не будет, то нафига тогда вообще станция нужна???

Подготовка твердого топлива (угля или сланцев) для сжигания в топке котла всегда проблематична ввиду сложности и энергоемкости процесса. Простым это кажется только со стороны. Впрочем я давал ссылку на такого типа аврал.

Она постоянно уже производится. Суровые холода, только усложняют несколько процесс, тем, что сырье холодное.
Если есть электростанция на 1500 Мвт, то у нас как минимум есть 1500 мегаватт тепла которое выбрасывается на ветер( КПД станция далеко не 100 процентов), неужели так сложно при нужде потратить часть этой тепловой энергии на обогрев самой станции и ее инфраструктуры??? Или сложно постоить ангары и вести всю разгрузку, обработку и подготовку сырья в отапливаемом помещении?

Я не в курсе где сейчас перемалывается в пыль сланец перед вдуванием в топки, но сомневаюсь что на улице.... Вот из вагонов выгружают на улице, но если не ошибаюсь под крышей (защита от дождей), надстроить стены и сделать крытые разгрузочные терминалы при нужде можно очень быстро.

Ну почти все это есть местного производства.

Если правильно то "ничего нет" местного производства.

Я не писал, что все сейчас используют местного производства. Это бессмысленно в текущий момент.
Но!
Химическая промышленность есть. Производят много чего разного. Если будет надо сделают и остальное Сейчас делают и моющие средства и краски и смазки и масла и разную строительную химию тут делают, я не говорю уже про удобрения и многое другое всякие кислоты, щелочи извести и тому подобного вообще полно)
Если пропустим химикаты и масла, то в Эстонии производятся насосы, турбины, котлы?

Паровые турбины для электростанций на 100-200 мегават не производят, Котлы для электростанций не в курсе где сейчас делают, но учитывая, что они делаются по специальному проекту местной разработки, а в эстонии достаточно производственных мощностей то не вижу причин почем-бы их не сделать тут если надо будет.
Насосы делают много разных. Провода делают много разных. Электронику делают - много разной.
Турбины и мощные генераторы тоже делают для ветрянных электростанций, у меня друг работает на предприятии, которое этим занимается - продукция в германию идет и другие страны.

Насчет подшипников не в курсе, но сомневаюсь что сложно организовать производство - это не космическая техника.

Но судя по вашим запросам, вы не поддерживать станцию в рабочем состоянии собираетесь, а новую строить... :)

Странно. Когда я раньше часто ездил к коллегам энергетикамм в Эстонию (последний раз был 2 года назад на станции ИРУ в таллине и на Эстонской ГРЭС - одной из сланцевых) то этого еще небыло.

А вы интересовались? Понятно что сейчас на станциях скорее всего используют подшипники из какой-нибудь германии, а масло из например из англии. И понятно, что нет тут завода который клепает котлы для сланцевой электростанции и паровые турбины для нее же по 10 штук в год. Нафига он сейчас? Зачем?

Я вижу относительную проблему в большом количестве труб разного диаметра и прочности. Вот их производство действительно сложно развернуть, а местного вроде нет. Придется или на запасах жить или как-то изворачиваться...

Вот тут ключевой момент "власти возникнут".

Это уже другой вопрос. Этот момент и вызывает основные озабоченности...
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение Wind » Пн окт 25, 2010 15:13

На станции сейчас используется 14 котлов и 7 турбин, по ДВА котла на турбину. Пусть все котлы работают в постоянной оптимальной мощностью, НО ИХ 14!!! Отключайте их по одному и будет у вас 14 разных уровней выдаваемой мощности. В чем проблема?

Если у вас 14 лампочек, сколько градаций освещения вы можете сделать? А если еще и можете немного "играть" яркостью каждой лампочки?

И второе С КАКОЙ СТАТИ должны отключиться сразу и все потребители???

Да, в условиях вулканической зимы потребление энергии вырастет существенно и все источники электричества и тепла будут работать на полной мощности. Потом начнется распад энергосистемы, потому что сегодняшней мощности не хватает на условия такой зимы . Распад сперва сознательный по контуру государственных границ - кто же будет "питать" другое государство, когда свои граждане замерзают? Потом уже мощные источники - как у вас две электростанции Эстонская и Балтийская - будут питать "свой" район и "своих" потребителей а при любой аварии такие станции без внешней системы не запустить. В условиях такой зимы ни один потребитель ьне будет сам отключатся. Отключить потребителей могут защиты или произойти отключение потребителей при выходе из строя трансформатора/ов и/ или линии/ий передач. Блэк оут это называется. Тогда невозможно сохранить ни один блок в работе, а запустится заново без внешней мощной системы уже невозможно.
Насчет подшипников не в курсе, но сомневаюсь что сложно организовать производство - это не космическая техника.

Но судя по вашим запросам, вы не поддерживать станцию в рабочем состоянии собираетесь, а новую строить...

Эх, мне бы ваш оптимизм... :lol:
Чувствую что вы никак с производством не связаны.( Это не в обиду и не "наезд" на собеседника - просто чем меньше человек встречается с практикой тем легче ему кажется процесс "сделать"). Маленький пример: Перед летним отпуском у нас случилось мелкое ЧП - у малюсенького котла (20т/ч - немецкого производства, используется как "пускач") перегорели ширмы пароперегревателя. Решили - сделаем сами, благо производственная база мощная. Нужен металл -трубы из стали Р265GH или по российской номенклатуре 12Х18Н12Т. Я не мог уйти в отпуск пока не найдем и не купим. Нашли - в Германии, произведены в Китае.Заказал-оплатили-привезли. Потом их гнули по проекту, варили тоже не совсем простыми электродами. Проблема из ряда "тьфу и забыть". Это сейчас. Интересно как бы её решить в условиях "вулканической зимы". Водопроводно-газовые трубы не годятся - не стоит даже портить материал. Котлы делаются не по индивидуальным проектам а скорее по "типовым". Их производят на специальных котлостроительных заводах. Наши котлы изготовлены в Барнаульском котельном заводе. Таких заводов в бывшем СССР было всего несколько, также и с турбинами да и другим крупным оборудованием (теми же насосами).
Чтобы сделать подшипники ни металлов ни станков ни конструкторов в Эстонии нет. На мастерских даже электростанции или на заводе сельхозтехники (как пример) это сделать невозможно. Мушкету из водопроводной трубы сделать можно, а вот подшипники, насосы, генераторы-трансформаторы - нельзя. Даже перестроить производство большого машиностроительного завода в условиях такой зимы чтобы он делал не дизельные локомотивы а паровозы практически невозможно. Для перехода на производство новых изделий надо провести проектные работы, строительные работы, приобрести оборудование, отладить оборудование, закупить сырье, комплектующие. И это всё при обвале финансовой системы, развале транспорта, да просто нехватке тепла и электричества, когда во дворе -40?
В вашем случае проблема еще в другом - Эстонская и Балтийская станции находятся в таком месте где нет потребителей тепла. Ну город Нарва. Этот город они будут обогревать. А другие города - на газе и мазуте как резервном топливе. Новое правительство (разговариваем о вулканической зиме) будет отключать и замораживать большие города или как? Или снабжение газом неизменится?. Посадить всех на электричество? Станции и сети "не потянут" и "блэк оут" случится сразу. Переселить людей из больших городов ? А куда - может на электростанции? :lol: Чтобы кирками долбили мерзлый сланец или пепел, а спали на полу в административном здании? :cry:
Wind
Сталкер
 
Сообщений: 131
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2009 11:13
Откуда: Литва

Сообщение Helgi » Пн окт 25, 2010 16:35

Вот! :) Мы уже к конструктивному диалогу подбираемся.

Wind писал(а):Да, в условиях вулканической зимы потребление энергии вырастет существенно и все источники электричества и тепла будут работать на полной мощности.

Мне представляется правильным, в такой ситуации, учитывая что в стране уже должно бы быть введено черезвычайное, а возможно и военное положение, надо сразу ограничить нагрузку на станции, именно с целью увеличения ее рессурса и надежности и стабильности работы.

Другими словами, практически сразу надо будет отключить не стратегических потребителей. И принять все возможные меры, по обеспечению функционирования стратегических потребителей и энергетической инфраструктуры.


Эх, мне бы ваш оптимизм... :lol:

Просто я пытаюсь рассмотреть более мение позитивный сценарий, а не "ААаа - мы все умрем!!!" :)

Чувствую что вы никак с производством не связаны.( Это не в обиду и не "наезд" на собеседника - просто чем меньше человек встречается с практикой тем легче ему кажется процесс "сделать").

Ну если говорить о промышленном производстве, то напрямую не связан. :) Но знакомые есть. Сам же работаю в мастерской на станках :).
Но дело тут даже не в этом. Дело в том, что есть разные подходы к решению задач. Один - этого не получится сделать потому что у нас нет этого- это не подходит, а то вообще не отсюда. Второй - блин как надо не получается, но сделать надо - поэтому сделаем так!
Другими словами одни ищут проблемы, а другие решения...
Я часто вижу оба варианта в действии. :) Причем, мне постоянно приходиться действовать по второму варианту. :)

Чтобы сделать подшипники ни металлов ни станков ни конструкторов в Эстонии нет.

Ну станков специально созданных для изготовления подшипников наверно и нет, если нет производства, но вообще станочный парк очень обширен. Очень много разных фирм занимающихся металообработкой. Конструкторов тоже в наличии. И кстати современные инженерные программы очень неплохое подспорье конструкторам.

Но не в этом суть, суть в том, что кое что можно и импортировать, какая -никакая торговля между странами то останется, в полный обвал всех связей и структур я не верю...

, а вот подшипники, насосы, генераторы-трансформаторы - нельзя.

У нас генераторы производят и моторы. И насосы. Вот большие трансформаторы для станций не делают, это факт :(


В вашем случае проблема еще в другом - Эстонская и Балтийская станции находятся в таком месте где нет потребителей тепла. Ну город Нарва. Этот город они будут обогревать.

Вот к этому я и веду, что будет активно стягивание жизни поближе к электро-теплостанциям.
Думаю, что населения у НАРВЫ быстро выростет, так же как и у других ближайших населенных пунктов. Более того там возле станций, вскоре развернется новое строительство. По крайней мере я считаю это логичным и обоснованным.
Со временем вокруг станций будет расти новый город.
Естественно, что должна быть проведена эвакуация и переселение населения проживающего в местах неперспективных для дальнейшего проживания.


А другие города - на газе и мазуте как резервном топливе. Новое правительство (разговариваем о вулканической зиме) будет отключать и замораживать большие города или как? Или снабжение газом неизменится?. Посадить всех на электричество?

Вот эти моменты и хочется рассмотреть. Вообще хотелось бы составить что-то типа плана-советов, По принципу, что делать государству, в случает такого ЧП.

То есть предложение к дисскусии, на тему создание плана действий государства на случай ЧП - "вулканической" зимы/ночи.



Спасибо. :)
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение Wind » Вт окт 26, 2010 15:20

Вот! Мы уже к конструктивному диалогу подбираемся.

Вот эти моменты и хочется рассмотреть. Вообще хотелось бы составить что-то типа плана-советов, По принципу, что делать государству, в случает такого ЧП.

То есть предложение к дисскусии, на тему создание плана действий государства на случай ЧП - "вулканической" зимы/ночи.

Вот когда вроде дискуссия заканчивается мы подходим к конструктиву. :D
Как на самом деле может происходить во время вулканической зимы ни вы ни я ни вообще никто с 100 проц. вероятностью спрогнозировать не может. А может у нас вообще ничего не будет и мы по просту по телику будем наблюдать "дантейские сцены" из-за океана?. Вообще у нас только одна разница при оценке возможной ситуации - вы более оптимистично оцениваете возможности нашей цивилизации а я - более песимистично. Мне кажется что если наступит вулканическая зима то вся теперешняя инфраструктура развалится и будет ХАНА - то есть выживать придется по одиночке с маловероятным шансом на успех. Я, хотя и работаю на ТЭЦ, в возможность моей станции продержатся длительное время в холод -40 и более не верю. Вот наша семья может продержатся в таких условиях 1 год - и топлива и еды хватит, если только остальные сограждане тихо уйдут в небытие (те что совсем не подготовлены и зависят от городской инфраструктуры) и не будут создавать больших проблем. Для такой надежды есть основание - автономное отопление, вода, запасы топлива (угля и дров) и еды. Сейчас я еще улучшаю теплоизоляцию дома и в ближайшее время собираюсь запустить ветряк (3 кВт -лежит купленный в гараже, но всё некогда).
А если я неправ и инфраструктура не развалится, тогда вы правы - электростанции будут работать и качать в сети теплоту и электричество. Это тоже хорошо - это как раз тот случай когда приятно быть не правым - я бы при таком развитии вулканической зимы с радостью признал бы вашу правоту в нашем споре. Дай Бог чтобы вы были правы (да еще лучше чтобы не случился такой БП). :D Вот тут и кроется разница в наших подходах - если сети целы, то станции работают на полную мощность, хотя еще должны не нарушится финансовая и транспортная системы, то есть цивилизация и все важные/крупные предприятия работают - это ваш прогноз. А если сети "рухнут" (физически или в смысле отключения), то тогда и электростанции не смогут работать только "на себя" - это мой прогноз.
Wind
Сталкер
 
Сообщений: 131
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2009 11:13
Откуда: Литва

Сообщение PROF61 » Вт окт 26, 2010 15:58

Ну хорошо... А если АЭС ? Как там с диапазоном регулировки ? Опять же она-то выдаёт ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЮ и её фальшивой нагрузкой можно обмануть (типа нагрузить на КЗ с ограничением по току и пусть раскалённые провода светятся).
Если тебе плохо - улыбнись, завтра будет ещё хуже.

http://professor61.narod2.ru/
http://cruzworlds.ru/fans/
Аватар пользователя
PROF61
Герой войны
 
Сообщений: 900
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2010 16:25
Откуда: Рязань

Сообщение Wind » Ср окт 27, 2010 08:09

Плохо на АЭС - если не будет нормального отбора электоэнергии, станция работать не сможет. Преимущество АЭс по сравнению с обычной тепловой станцией только в том что не надо постоянно её питать большим количеством топлива, то есть меньшая зависимость от транспорта и подготовки топлива (если это твердое топливо - уголь или сланцы). Короткое замыкание как замена нагрузки вряд ли практично - невозможно его регулировать. Лучшая нагрузка - активная в виде например ТЭнов для отопления. То есть если бы рядом с АЭС был бы комплекс теплиц, то "лишнюю энергию" можно было бы туда спускать и при том с умом регулировать нагрузку, что очень трудно если электрическим отоплением занимается население города - тут уж стихия типа цунами. Хотя в Финляндии частные дома отапливаются электричеством. Но там ситуация лучше - теплоизоляция домов хорошая (по нормам в районе г.Васа не менее 20 см), нагрузка не изменяется скачкообразно (типа тысячи семей включили сразу все эл. приборы), сети приспособлены к такой нагрузке. да еще и население сознательное и управляемое - в критической ситуации можно обратится с просьбой уменьшить потребление и это произойдет.
Wind
Сталкер
 
Сообщений: 131
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2009 11:13
Откуда: Литва

Пред.След.


Магазин экстремальных товаров

Вернуться в Климат

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron