Где будем брать ЭЛЕКТРИЧЕСТВО и нужно ли оно вообще?

Запасы, нычки и далее в том же роде

Модераторы: Морд, Ставр, PROF61, lis, Гость, Spieler6, Модератор

Где будем брать ЭЛЕКТРИЧЕСТВО и нужно ли оно вообще?

Сообщение yoohoo » Пн авг 29, 2011 15:29

Прошу прощения, если данная тема уже где-то обсуждается. Просмотр заголовков её не выявил :)

Собственно, а нужно ли нам электричество в условиях ПА и как его добывать?

Какое нам нужно эл-во? Вольтаж, мощность?

Соответственно, тему надо бы разбить на две части -
1. Для чего нужно электричество?
- зарядка средств связи, GPS, действительно необходимых мобильных устройств - 12В
- подключение, например, паяльника (для пайки опять же тех же средств связи) - 12В
- зарядка автомобильных аккумуляторов - 12-14В
для чего еще?

2. Как его добывать и хранить?
Понятно, что водяное колесо, ветряк и солнечные батареи для Европейской части России в целом фантастика. А с учетом негативного контингента ситуации БП/ПА - фантастика в квадрате.
Нужен ГЕНЕРАТОР. Генераторы потребляют от 1 л бензина в час. Время зарядки аккумуляторов (свинцовых) - от 6-8 часов. Т.е. минимальный цикл - 8 литров бензина. Много.
И такая скорость зарядки - "плохой" режим с малым ресурсом службы. Быстрее заряжаются литиевые аккумуляторы, но цена на них зашкаливает. Разве что "гибридный авто" какой-нибудь разобрать :)))))
Последний раз редактировалось yoohoo Пн авг 29, 2011 16:01, всего редактировалось 1 раз.
yoohoo
Мародер
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 17:03
Откуда: Воронеж

Re: Где будем брать ЭЛЕКТРИЧЕСТВО и нужно ли оно вообще?

Сообщение yoohoo » Пн авг 29, 2011 16:00

Продолжим рассуждения дальше.

Итого, если исходить из того, что электричество нужно лишь для поддержания связи и зарядки необходимых устройств (а не для света, насосов, обогрева, эл. чайников, микроволновок и холодильников), то

Схема вырисовывается следующая. Как на дизель-электроходе подлодке времен второй мировой :)

Есть небольшой генератор, который заряжает батарею автомобильных аккумуляторов. Дальше они используются для подзарядки устройств. Когда они разрядились - опять запускаем генератор, заряжаем авто аккумуляторы.

Нужен
1) маломощный генератор 1-2 кВт с минимальным расходом топлива;
2) батарея свинцовых аккумуляторов, которые при зарядке полностью "загрузят" генератор.
3) дальше - энергию для подзарядки или питания берем уже с 12В батареи аккумуляторов.

Все зарядные устройства полезной нагрузки должны , по возможности, питаться от 12-14В.

Вопросы в данной схеме.

Как заряжать 5 параллельно подключенных авто-аккумов? При их мощности 70 Ач общая емкость получается 5*70=350Ач на 12В. Если считать, что мы их заряжаем в течение 6 часов, то ток заряда должен быть примерно 16А на один аккумулятор, или 80А на весь массив. Это совсем не мало.
Проще всего - купить 5 отдельных зарядных устройств и каждое индивидуально подключать к аккумулятору. Правда, не каждая зарядка выдает 16А, большинство - максимум 6А. При токе 6А аккум заряжается часов 16, что неприемлемо.
Нагрузка, кстати, смешная - даже 16А*12В*5 аккумов = 960 Вт прекрасной линейной нагрузки без всяких пусковых токов.

Что тут умнее можно придумать, чтобы избежать покупки 5 зарядных устройств? Разве что спаять их самому... Чайник я, хоть и паять провода умею.

Кто знает, какой примерно КПД у инвертора 12В->220В, если таковой придется использовать для получения 220В от заряженных аккумуляторов?
yoohoo
Мародер
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 17:03
Откуда: Воронеж

Сообщение Helgi » Пн авг 29, 2011 20:13

Изображение

Простейший поиск кнопкой справа сверху по слову "электричество" дал по крайней мере 4 темы прямо относящиеся к топику.
Кроме этого оно обсуждалось в темах связанных косвенно - про убежища и тому подобное.

:)
На ваши вопросы дам альтернативные ответы -
Соответственно, тему надо бы разбить на две части -
1. Для чего нужно электричество?

2. Как его добывать и хранить?


Электричество нужно для того же для чего оно нужно и сейчас - для питания разного электрооборудования.
И нужно его много. Если вы конечно не собираетесь выживать у землянке в одиночку или компанией в несколько человек. Тогда можно и вообще без него обойтись, что тут и пропагандировали некоторые товарищи...
А вот если речь идет о более-менее жизнеспособном и перспективном поселении то там речь идет о совсем других цифрах.

Хотя обсуждения индивидуального аварийного электроснабжения тоже вполне закономерно и здраво. Но тут пожалуй все копья уже давно сломаны...:)

Успехов!
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение oborot » Пн авг 29, 2011 20:31

зарядить авто аккум можно от солнечной панели...на е-бай можно купить комплект солнечных элементов и собрать самому.... намного дешевле выйдет чем покупать готовое (одну собрал лично... 450 ватт панель за 6.500 рубасов)...
если в условиях посёлка жить.. этого вполне хватит зарядить 4 аккума автомобильных за световой день и питать ими через инвертор 12-220 лампы дневного света и комп чтобы выудить из него накопленную инфу....
холодильник? можно и погреб выкопать... кондиционер? ... зажрались ребятки ))))))
на радио, связь, вполне хватит и 12 вольт...
в условиях БП в посёлке можно по минимуму обойтись .... а вы хотите киловатты
oborot
Скрывшийся
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 00:27

Сообщение ТОРН » Пн авг 29, 2011 20:53

стащу картинку в коллекцию
Аватар пользователя
ТОРН
Командир
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2010 22:59
Откуда: Заполярный край

Сообщение Helgi » Вт авг 30, 2011 09:26

oborot писал(а):в условиях БП в посёлке можно по минимуму обойтись .... а вы хотите киловатты

Если вы собираетесь выживать а ля Кошастый, то конечно, но некоторые хотят жить, а не выживать. А для этого нужно производство. Нужно развитие. А уход от широкого применения электричества во всех аспектах жизнедеятельности это регресс и путь в никуда. (между прочим уровень развития как раз и меряют зачастую по потребляемой мощности на единицу населения). Так что да, мне нужно промышленное напряжение и в достаточном количестве, что бы питать станки, электрооборудование и естественно освящение. (на днях ходил за город, делать схрончик, ну и просто прогуляться. Возвращался ночью идя с фонариком по лесу, потом по тропинкам и окольным дорогам, но когда дошел до улиц освященных фонарями, сразу почувствовал, что добрался до цивилизации :wink: )
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение yoohoo » Вт авг 30, 2011 11:10

Helgi писал(а):
oborot писал(а):в условиях БП в посёлке можно по минимуму обойтись .... а вы хотите киловатты

Если вы собираетесь выживать а ля Кошастый, то конечно, но некоторые хотят жить, а не выживать. А для этого нужно производство. Нужно развитие. А уход от широкого применения электричества во всех аспектах жизнедеятельности это регресс и путь в никуда. (между прочим уровень развития как раз и меряют зачастую по потребляемой мощности на единицу населения). Так что да, мне нужно промышленное напряжение и в достаточном количестве, что бы питать станки, электрооборудование и естественно освящение. (на днях ходил за город, делать схрончик, ну и просто прогуляться. Возвращался ночью идя с фонариком по лесу, потом по тропинкам и окольным дорогам, но когда дошел до улиц освященных фонарями, сразу почувствовал, что добрался до цивилизации :wink: )

То что вы написали, безусловно, верно, но с точки зрения инфраструктуры уровня поселка "Пламя" у Круза (думаю, все читали :-)
Но там и задачки немного другие. И вопрос снабжения, опять же, другой. Там будут на постоянку молотить дизеля, обеспечивая 380V, бригады мародеров будут подтаскивать цистерны топлива.

Я же задал вопрос про электричество для питания минимального электрооборудования в небольшом анклаве уровня нескольких домов. В условиях жесткой экономии того же топлива.
yoohoo
Мародер
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 17:03
Откуда: Воронеж

Сообщение Helgi » Вт авг 30, 2011 13:07

yoohoo писал(а):То что вы написали, безусловно, верно,

Рад, что тут мы нашли взаимопонимание. И да, речь именно о более-мение крупных поселениях, так как вся история человечества показывает что легче и эффективнее справляться с трудностями коллективом. Так что одно из главнейших задач при БП это именно организация пусть ограниченного но сообщества, установление "власти" и не столь важно кого, главное что-бы было возможно установить порядок и распределение ресурсов (во всех смыслах).

Я же задал вопрос про электричество для питания минимального электрооборудования в небольшом анклаве уровня нескольких домов. В условиях жесткой экономии того же топлива.

Если речь микро поселении - ваши несколько домов и полторы дюжины народа (включая "некомбатантов") то один из простых выходов - генератор на базе практически любого мощного электромотора(или нескольких) и ДВС от любой машины или мотоцикла (или другой техники, в качесте топлива можно использовать газ, получаемый например в простом газогенераторе из дров. Переделка питания ДВС на газ весьма проста.
На несколько домов этого будет вполне достаточно. Как для освещения, бытовых приборов, так и для работы электроинструмента.(не всего одновременно естественно)

Все это можно и заранее подготовить, если у вас это место где несколько домов, уже известно. Да и цистерну газа теоретически можно на заднем дворе прикопать. :)
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение yoohoo » Вт авг 30, 2011 16:21

Рад, что тут мы нашли взаимопонимание. И да, речь именно о более-мение крупных поселениях, так как вся история человечества показывает что легче и эффективнее справляться с трудностями коллективом. Так что одно из главнейших задач при БП это именно организация пусть ограниченного но сообщества, установление "власти" и не столь важно кого, главное что-бы было возможно установить порядок и распределение ресурсов (во всех смыслах).

У меня нет такой общины на примете.
Будем реалистами - наличие такой общины на примете (или людей, готовых к организации) скорее исключение.
Скорее всего, в случае БП это будет более-менее спонтанно сформированный коллектив, опять же небольшой. Лучше меньше, да качественней... Но мы отклонились от темы. Предлагаю её все же придерживаться :-)

Я же задал вопрос про электричество для питания минимального электрооборудования в небольшом анклаве уровня нескольких домов. В условиях жесткой экономии того же топлива.

Если речь микро поселении - ваши несколько домов и полторы дюжины народа (включая "некомбатантов") то один из простых выходов - генератор на базе практически любого мощного электромотора(или нескольких) и ДВС от любой машины или мотоцикла (или другой техники, в качесте топлива можно использовать газ, получаемый например в простом газогенераторе из дров. Переделка питания ДВС на газ весьма проста.
На несколько домов этого будет вполне достаточно. Как для освещения, бытовых приборов, так и для работы электроинструмента.(не всего одновременно естественно)

Все это можно и заранее подготовить, если у вас это место где несколько домов, уже известно. Да и цистерну газа теоретически можно на заднем дворе прикопать. :)

Можно еще проще - генератор стандартного авто выдает 120А от ДВС. Чего уж тут придумывать, залез под капот, и снял напругу после реле-регулятора... Только обороты холостого хода, боюсь, будут недостаточны. Беда, опять же, в расходе топлива. На 2000-3000 оборотов потребление будет, думаю, 2-4 литра в час для двигателя 1,6 литра (стандартная десятка ваз). Генератор при этом выдаст, предположим, 70А*12В=800Вт. Т.е. - неэффективно.
Как вариант - ставить ДВС отдельно на станину, на шкив вешать штук 5 генераторов и снимать киловатт 4-5.

В ветке "12В в 220" интересный вариант подзарядки батарей от солнечных панелей. Не знал, что уже 150Вт можно снимать с 1м2. Действительно, надо побольше над этим подумать.

По поводу цистерны газа - не смешно. Она денег стоит :)
yoohoo
Мародер
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 17:03
Откуда: Воронеж

Сообщение yoohoo » Вт авг 30, 2011 16:36

Продолжим размышления.

Вариант покупки "тяговых аккумуляторов" на мой взгляд небюджетен. Автоаккумуляторы можно хранить сухозаряженными достаточно долго. "просто добавь воды", как в той рекламе. При разнице в цене в 5 раз мне кажется говорить особо не о чем. У кого немеряно денег, тут не тусят :)

Устройства должны быть готовы работать не только от 12В, но и от 9В. Не уверен, что в свинцовых батареях те же правила, но у NiCd и NiMh признак "полного" разряда одной ячейки (номиналом 1,2В является падение напряжения под нагрузкой до 0,9В).

По-прежнему остается вопрос, как заряжать эти аккумуляторы. Беда в том, что все обычные зарядные устройства 220В -> 14В имеют не сильно высокий КПД (у трансформаторных <50% как меня удивил один товарищ). В этом плане действительно интересен вариант ДВС + автогенератор, который выдает нестабилизированное постоянное напряжение как раз нужного диапазона. Но как это применить реально.. непросто.
yoohoo
Мародер
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 17:03
Откуда: Воронеж

Сообщение Andrew V » Вт авг 30, 2011 20:04

А в чем вопрос, собственно?
Считаем сумму нагрузок за усредненный день и максимальную. Выбираем основное напряжение. 12, 24, 48, 110, 127, 220 вольт, вариантов много. Переменное или постоянное. Считаем усредненное, минимальное и максимальное потребление. Выбираем время автономной работы(без поступления энергии, штиль в случае ветряка, ночь и пасмурные дни в случае солнечной батареи, и т.д.). Выбираем время зарядки аккумулятора при среднем поступлении первичной энергии при средней нагрузке. Выбираем способ накопления энергии (аккумуляторов много, не у всех принцип на основе электрохимии). Выбираем первичный источник энергии (ГЭС, ветряк, солнечная батарея, велогенератор, ДВС+генератор и т.д.).
Дальше - расчеты и корректировка исходных данных...
КПД преобразования напряжения с аккумулятора в основное напряжение при максимальной и минимальной мощности. КПД аккумулятора в цикле заряд-разряд. С учетом максимальной мощности нагрузки, времени автономной работы, КПД преобразования напряжения аккумулятора в основное напряжение и коэффициента преобразования считаем емкость аккумулятора. По зарядному току аккумулятора, с учетом КПД преобразования и усредненной мощности потребления, считаем необходимую усредненную мощность первичного источника энергии. Считаем, какова должна быть расчетная мощность первичного источника с учетом местных особенностей (река обмелела, штиль, солнце за тучами).
Все, дальше технические детали разработки и конструирования. Где-то потребление урезать, где-то инструкцию создать (утюг и микроволновку одновременно не включать!), защиту от дурака предусмотреть, где-то пересмотреть исходные данные.
Потом возникает самый вкусный вопрос: цена постройки и обслуживания этой системы. Аккумуляторы стареют (потерю емкости надо не забыть заложить в проект), механические редукторы требуют смазки, инверторы жгут себе мосфеты и драйверы с контроллерами, дураки включают утюги с микроволновками, защита не срабатывает с самыми грустными последствиями :(
Может, я забыл чего-нибудь важное. Сильно не пинайте...
Аватар пользователя
Andrew V
Выживший
 
Сообщений: 370
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:58
Откуда: Москва, ЮВАО

Сообщение BeTeP » Вт авг 30, 2011 20:49

Небольшая сноска, чтобы обеспечить на нормальном уровне 3х комнатный дом достаточно 7-8кВт, с учетом нагрева воды и работы насоса скважины, не большой. Если вы собрались заряжать телефон от 4кВт, то можете сразу ящик телефонов заряжать. 800 Вт хватит для микроволновки, судя из вашего разговора вам необходим генератор уже не для телефонов и планшетов, а для обеспечения работы электроинструмента и питания электроплиты. И ещё одна сноска когда двс (могу ручаться только за 8-ку жигулей) работает на холостых он больше энергии дает, мы когда прикуривали или с толкача заводили её, когда аккум садился, мы давали её поработать на холостых чтобы зарядить аккум маленько. К стате хз почему так, ктонить в пм отпишите кто знает.
Изображение
Аватар пользователя
BeTeP
Возрожденец
 
Сообщений: 451
Зарегистрирован: Пн июл 27, 2009 20:37
Откуда: 54-ый регион, р.п.Кольцово

Сообщение PROF61 » Ср авг 31, 2011 04:24

С холостыми полная чушь... И вообще автогенератор - зло. Генератор (если уж есть двигатель) нужен МИНИМУМ 10 КВТ. А вообще это надо искать в литературе на каком % от максимальной мощности у ДВС минимальный расход, и, соответственно, под этот процент и прикидывать мощность генератора.
Если тебе плохо - улыбнись, завтра будет ещё хуже.

http://professor61.narod2.ru/
http://cruzworlds.ru/fans/
Аватар пользователя
PROF61
Герой войны
 
Сообщений: 900
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2010 16:25
Откуда: Рязань

Сообщение Helgi » Ср авг 31, 2011 09:29

PROF61 писал(а):С холостыми полная чушь... И вообще автогенератор - зло. Генератор (если уж есть двигатель) нужен МИНИМУМ 10 КВТ. А вообще это надо искать в литературе на каком % от максимальной мощности у ДВС минимальный расход, и, соответственно, под этот процент и прикидывать мощность генератора.


Автогенератор есть добро. :) Во первых сам подстраивается под нагрузку (если электроника работает и регулирует ток возбуждения), во вторых можно снимать и постоянку и переменку. (кому что надо), и в третьих типичный генератор для легковушки дает порядка 50-70 ампер тока на 14 вольтах, то есть 700-900 ватт с него снять легко можно. Мелочь, а приятно...

Насчет генератора на 10 кВт, согласен, по мне так лучше мегаватт конечно. Но если речь поселке в несколько домов, то где взять такой генератор? Особенно после бп? Я вижу простейший вариант с мощным электромотором или нескольками, но на 10 квт еще конденсаторов набрать надо будет...

И каждый ребенок знает, что у ДВС минимальный расход топлива при мощности равной нулю. :) У ДВС мощность как бы прямо пропорциональна оборотам (до некоторых номинальных оборотов, потом прирост загибается). Так что если у вас движок на 50 киловатт (скажем на 5500 оборотах, надо по паспорту смотреть), а генератор на 10 киловатт, то держать обороты выше 1500 смысла мало...(1500 а не 1100 потому, что кпд механики соединения и генератора, все же не 100 процентов).

Поэтому то на холостых оборотах 800-900, современные автодвижки вполне нагружают генератор авто, и еще на бортовую электрику остается... :)

Где-то так наверное... :roll:

Добавление:
Вот нашел картинку -
Изображение

В авто расход бензина на 100 км, зависит не только от "процента" мощности, а и от скорости, динамики, и еще многих факторов, поэтому там и получаются "ямы" расхода при постоянной скорости на средних оборотах на максимально крутящем моменте или чуть ниже, например порядка 2500 оборотов и скорость 70 км в час. (но это у каждой машины немного свое....)
Но у стационарных ДВС с генератором все несколько иначе...проще...
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение PROF61 » Ср авг 31, 2011 19:26

И что ? Автогенератор грубо - киловатт. На МАКСИМАЛЬНЫХ оборотах своего вала. Даже если переделать шкивы что бы самым экономичным оборотам двигателя соответствовали макимальные обороты генератора , то возниает вопрос. Какова мощность отдаваемая в это время движком мощность? Автомобильным я имею в виду. Явно не один киловатт а больше. Получаем перерасход бензина. Мораль. Каждому генеру соответствующий движок. Киловаттный автогенератор хорош в БП если его крутить двиглом в 2 л.с. А если его крутить даже двиглом от Оки - перерасход. Вывод : без серьёзных переделок - зло.
Если тебе плохо - улыбнись, завтра будет ещё хуже.

http://professor61.narod2.ru/
http://cruzworlds.ru/fans/
Аватар пользователя
PROF61
Герой войны
 
Сообщений: 900
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2010 16:25
Откуда: Рязань

След.


Магазин экстремальных товаров

Вернуться в Я все предусмотрел

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: izotolaviate, patmivaolot, uenicuqeikav и гости: 3

cron