Где будем брать ЭЛЕКТРИЧЕСТВО и нужно ли оно вообще?

Запасы, нычки и далее в том же роде

Модераторы: Морд, Ставр, PROF61, lis, Гость, Spieler6, Модератор

Сообщение Helgi » Ср авг 31, 2011 19:53

PROF61 писал(а):И что ? Автогенератор грубо - киловатт. На МАКСИМАЛЬНЫХ оборотах своего вала.
/---------урезано.............../
если его крутить двиглом в 2 л.с. А если его крутить даже двиглом от Оки - перерасход. Вывод : без серьёзных переделок - зло.

Проф, не так. Обороты там по барабану. :) Это генератор переменного тока с управляемым возбуждением. То есть чем больше надо мощности тем больше дают тока на обмотки возбуждения. Другими словами он на разных оборотах может давать одинаковую мощность. Лишь бы у мотора его крутящего, ее хватало... Ему не надо 3000 оборотов, для высокой мощности, он замечательно работает во всем диапазоне оборотов, от оборотов будет только частота переменки меняться, но она все равно выпрямляется, так что на это плевать.

Поэтому его можно крутить любым движком, хотя естественно двигателем в 300 лошадок крутить киловаттный генератор расточительно. :) Но тоже возможно.

Да согласен там наверно есть некая кривая эффективности, я про спарку автомобильный генератор и двигатель. Все же у ДВС есть разница в крутящем моменте при разных оборотах и мощностях. Но это надо эксперименты ставить. Но у меня нет сомнения, что такое получение электричества будет вполне сравнимо по эффективности с обычными бензиновыми генераторами, а вот надежности и ресурс будут на порядок выше ИМХО. :) Благо можно на стационарном двигателе улучшить режимы работы в сторону уменьшения расхода и повышения мощности. (убрать тонкую выхлопную трубу, заменив на выхлоп меньшего сопротивления, подобрать наконец резонансную частоту согласно рабочим оборотам. То же самое сделать с впуском воздуха. увеличить диаметры, обеспечить впуск холодного "не нагреваемого двигателем" воздуха, настроить воздушный резонатор, поставить фильтры низкого сопротивления... Короче убрать все лишнии для стационарного ДВС потери мощности. :)

А потом вешай на него сколько хочешь генераторов. Ну или сколько нужно и есть в наличии..:)
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение ВованР6М5 » Ср авг 31, 2011 21:10

У товарища ВАЗ 09. с инжектором и бротовым комьпьютером. На экранчике высвечивается мгновенный расход топлива. цифирь меня поразила, поэтому запомнил: на подьёме с педалью в пол - 20 литров в час, при торможении двигателем - 0,0 ( работа ЭППХ), на холостых - 0,7 литра в час. двигатель вхолостую будет выдавать 3000 оборотов при едва приоткрытой заслонке. при мизерном расходе. Энергия тратится только на перемещение деталей самого двигателя. при нагрузке заслонку придётся открыть больше, естессно больше топливной смеси полетит.
Профессионалы построили "Титаник", а любитель - Ковчег.
Аватар пользователя
ВованР6М5
Солдат-ветеран
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 13:44
Откуда: УССР Луганская(Ворошиловградская) обл

Сообщение yoohoo » Ср авг 31, 2011 21:44

ВованР6М5 писал(а):У товарища ВАЗ 09. с инжектором и бротовым комьпьютером. На экранчике высвечивается мгновенный расход топлива. цифирь меня поразила, поэтому запомнил: на подьёме с педалью в пол - 20 литров в час, при торможении двигателем - 0,0 ( работа ЭППХ), на холостых - 0,7 литра в час. двигатель вхолостую будет выдавать 3000 оборотов при едва приоткрытой заслонке. при мизерном расходе. Энергия тратится только на перемещение деталей самого двигателя. при нагрузке заслонку придётся открыть больше, естессно больше топливной смеси полетит.

Обороты холостого хода - 850-900. Никак не 3000. На 3000 даже без нагрузки расход будет выше. Ну не может движок 1,6 литра и 100 л.с. питаться святым духом. Невзирая на инжектор и всякие ухищрения.
yoohoo
Мародер
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 17:03
Откуда: Воронеж

Сообщение ВованР6М5 » Ср авг 31, 2011 22:04

наверное я не так выразился. Вхолостую на 3000 - это значит на нейтралке. стоит в гараже, воздушный фильтра нет. я с отверткой в руке за тросик газа дергаю и воочию вижу всё. шо в карбюраторе делается. на трех тыщах расход будет больше - ну так понятно, движку надо клапана толкать чаще, крутить всякие приблуды навешаные( помпа. насос. вентилятор. генератор). мысль в том. что для постапокалиптического генартора лучше пользовать движок от авто, чем от от мопеда. и лучше с чего попроще - от москвича. классики вазовской.
Профессионалы построили "Титаник", а любитель - Ковчег.
Аватар пользователя
ВованР6М5
Солдат-ветеран
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 13:44
Откуда: УССР Луганская(Ворошиловградская) обл

Сообщение yoohoo » Ср авг 31, 2011 22:29

PROF61 писал(а):И что ? Автогенератор грубо - киловатт. На МАКСИМАЛЬНЫХ оборотах своего вала. Даже если переделать шкивы что бы самым экономичным оборотам двигателя соответствовали макимальные обороты генератора , то возниает вопрос. Какова мощность отдаваемая в это время движком мощность? Автомобильным я имею в виду. Явно не один киловатт а больше. Получаем перерасход бензина. Мораль. Каждому генеру соответствующий движок. Киловаттный автогенератор хорош в БП если его крутить двиглом в 2 л.с. А если его крутить даже двиглом от Оки - перерасход. Вывод : без серьёзных переделок - зло.

В целом, здравое зерно в этой идее есть. Снять автодвигатель с инжекторным обвесом с отечественного ВАЗа, поставить стационарно в каком-нибудь сарае, упростить глушитель, сделать воздушный фильтр нулевого сопротивления..
Расход за предел 5 литров / час действительно вряд ли вылезет.
Киловатт 5-10 точно снять можно совершенно легко, если они нужны, конечно.
По ресурсу это будет на уровне лучших (и очень дорогих!) бензогенераторов. Ведь двигатель автомобиля будет работать весьма ненагруженно.
Минусы в этой схеме вижу следующие:
1) нужны ли 10 кВт ? или слишком много, или слишком мало..
2) большой относительный расход топлива
3) непонятно где брать генератор такой мощности.

А вообще мне понравилась идея с солнечными панелями. Наверное я все же недооценил этот вариант.
Изображение

Интересен тем, что с солнечных панелей выходное напряжение получается 18В, через контроллер заряда можно заряжать аккумуляторы (в идеале, конечно, глубокого разряда). И уже нет такого жесткого цейтнота по времени.
Разумеется, в нашей полосе это не всегда будет работать. А на этот случай надо небольшой генератор с ЭФФЕКТИВНЫМ понижающим напряжение инвертером (типа как в ИБП хороших используется типа APC SUA1000XLI).
yoohoo
Мародер
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 17:03
Откуда: Воронеж

Сообщение PROF61 » Чт сен 01, 2011 11:05

To Helgy Прочтите ещё раз учебник "Автотракторное электрооборудование". Автогенер на оборотах ХХ двигателя выдаст дай бог 15 % своей мощности. И никакое увеличение тока возбуждения не спасёт. Это сделано ДЛЯ ОГРАНИЧЕНИЯ мощности на больших оборотах, а не повышения на малых. Вам двойка. Макс мощность ( и КПД что немаловажно) достигаются на МАКСИМАЛЬНЫХ оборотах автогенератора переменного тока.
Если тебе плохо - улыбнись, завтра будет ещё хуже.

http://professor61.narod2.ru/
http://cruzworlds.ru/fans/
Аватар пользователя
PROF61
Герой войны
 
Сообщений: 900
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2010 16:25
Откуда: Рязань

Сообщение Helgi » Чт сен 01, 2011 13:39

PROF61 писал(а):To Helgy Прочтите ещё раз учебник "Автотракторное электрооборудование".

Зачем?

Автогенер на оборотах ХХ двигателя выдаст дай бог 15 % своей мощности.

Что такое ХХ? Холостого хода? Вы в курсе что после некоторого минимума оборотов генератора, достаточных для выхода на режим, его выдаваемая мощность изменяется по весьма пологой кривой? Или этого в вашем "Автотракторном электрооборудовании" не написано?

Генераторы как правило подключаются так, что их обороты примерно в 2.5 раза выше оборотов ДВС. Таким образом на холостом ходу пусть 800 оборотов, у генератора 2000 оборотов.

Давайте поищем в инете примеры графиков? -
Изображение
Или даже вот такой более кривой -
Изображение

И что мы видим на 2000 оборотах? 15 процентов мощности? :)
Обратим внимание на генератор 60-100 ампер, фиолетовый график. Он выдает на 2000 обороты (800 двигателя) 65 ампер, а на 5500 (2200 ДВС) выходит на насыщение своих 100 ампер.. И все! Дальнейшее повышение оборотов генератору пофиг, только КПД падает, на потери в механике да в якоре...

График Suzuki видимо как раз и показывает зависимость от оборотов ДВС, показательно ..
Бензно генератор на 0.8 киловат с двухтактником, жрет 850 грамм бензина в час. Мой движок в машине 1.6, жрет на холостом ходу 800 оборотов 0.73 литра в час. И что-то мне подсказывает, что поставив такой движок стационарно и проделав минимальные модернизации описанные выше, и подрубая к нему автогенераторы, я смогу получить электричество по крайней мере не хуже чем из заводских бензонегераторов .

Еще вопросы будут?


И никакое увеличение тока возбуждения не спасёт. Это сделано ДЛЯ ОГРАНИЧЕНИЯ мощности на больших оборотах, а не повышения на малых. Вам двойка.

Не для ограничения, а для управления, в кои входит и ограничение и регулирование напряжения и тд...
А по поводу двойки, рановато вам еще оценки выставлять, как показывает практика...8)

Макс мощность ( и КПД что немаловажно) достигаются на МАКСИМАЛЬНЫХ оборотах автогенератора переменного тока.

Ну да раскрутите автогенератор до сотни тысяч оборотов и получите мегаватт с 99 процентным КПД... LOL.


Добовление.
Вот нашел интересный график, тут есть зависимоть от температуры.
Изображение

Даны данные для 24 градусов и для 94 градусов. Вывод надо в стационаре добиваться хорошего охлаждения генератора.
Авто генератор интересный аж на 3.3 киловатта.(видать с грузовика)
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение PROF61 » Пт сен 02, 2011 09:17

Я проиграл... По поводу 15 %... А вот по поводу оптимальных оборотов дискуссию надо продолжить , на благо участников форума. И кстати... Считается что у ВАЗовской десятки в электрооборудовании прорыв.... Там коэффициент ремённой передачи увеличен (сильно) по сравнению с 9-м семейством. С чего бы...
Если тебе плохо - улыбнись, завтра будет ещё хуже.

http://professor61.narod2.ru/
http://cruzworlds.ru/fans/
Аватар пользователя
PROF61
Герой войны
 
Сообщений: 900
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2010 16:25
Откуда: Рязань

Сообщение Helgi » Пт сен 02, 2011 09:45

PROF61 писал(а):Я проиграл... По поводу 15 %... А вот по поводу оптимальных оборотов дискуссию надо продолжить , на благо участников форума. И кстати... Считается что у ВАЗовской десятки в электрооборудовании прорыв.... Там коэффициент ремённой передачи увеличен (сильно) по сравнению с 9-м семейством. С чего бы...

:roll: Мир, дружба, жевачка! :)
Проиграл не проиграл, какая разница, мы тут обмениваемся знаниями и может даем полезную инфу для других форумчан, как ты правильно заметил.

А оптимальные обороты конечно будут, но я об этом упоминал. Но они будут сильно зависеть от конкретной реализации. То есть какой двигатель, какой генератор, как модернизирован, какова средняя нагрузка... И тому подобное. Но все рано обороту ДВС вряд ли будут высоки (если это автомобильный ДВС) ИМХО надо будет держать обороты такие, что бы выдаваемая мощность двигателя была процентов на 60 выше выдаваемой генератором. Поэтому действительно питать генератор в 700 ватт, движком в 300 лошадок, будет избыточным, он возможно даже на холостых будет выдавать гораздо большую мощность... :)

Если надо питать один-два дома,я бы например взял бы ДВС о любого легкового авто и присобачил к нему пару, тройку автогенераторов, и мощный электромотор (5-10 киловатт) переделанный в генератор. И врубал бы его когда надо питать например насосы или станки или электроинструмент. А для обиходного потребления хватило бы и пары автогенераторов. Ну а на ночь например питал бы от аккумов дежурный свет или холодильник там с радио...
Кстати примитивный аккум можно и самому сделать после БП, если заводских не будет или сдохнут...Как их делали например радиолюбители 20-х годов прошлого века, когда для прослушки радио в отсутствии электросетей, возили аккумы на зарядку в город. :)
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение yoohoo » Пт сен 02, 2011 10:00

Helgi писал(а):большую мощность... :)

Если надо питать один-два дома,я бы например взял бы ДВС о любого легкового авто и присобачил к нему пару, тройку автогенераторов, и мощный электромотор (5-10 киловатт) переделанный в генератор. И :)


Можно поподробнее

1) Каким образом происходит приращение оборотов в 2-3 раза между ДВС и Генератором - за счет разных диаметров шкивов?

2) Как переделать мощный эл. мотор в генератор? Все мощные эл. моторы (на 5-10 кВт) будут трехфазные с системой пуска. Что там в электрике надо переделывать? И какую мощность можно будет снять, вряд ли же ватт в ватт (хотя бы примерно понять).
yoohoo
Мародер
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 17:03
Откуда: Воронеж

Сообщение yoohoo » Пт сен 02, 2011 10:04

Helgi писал(а): Ну а на ночь например питал бы от аккумов дежурный свет или холодильник там с радио...

у компрессора холодильника пусковой ток может быть до 7-8 раз от номинальной мощности, не каждый инвертор это потянет. Вообще при питании всего эл. оборудования именно пусковые токи станут самой большой проблемой.
И если без холодильника можно обойтись, то со станками и мощным инструментом это будет беда..
И еще глубинные насосы дохрена жрут при пуске, проверено. Импульсы до 5 кВт бывают на глубинниках 700 Вт.
yoohoo
Мародер
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 17:03
Откуда: Воронеж

Сообщение Helgi » Пт сен 02, 2011 10:33

yoohoo писал(а):1) Каким образом происходит приращение оборотов в 2-3 раза между ДВС и Генератором - за счет разных диаметров шкивов?

Да вот тут на картинке это хорошо видно -
Изображение
Диаметры чуть ли не в 3 раза различаются...

2) Как переделать мощный эл. мотор в генератор? Все мощные эл. моторы (на 5-10 кВт) будут трехфазные с системой пуска. Что там в электрике надо переделывать? И какую мощность можно будет снять, вряд ли же ватт в ватт (хотя бы примерно понять).

Это тут на форуме уже неоднократно было. Можешь поискать тут ил в инете "генератор из асинхронного двигателя" ...стоп.. вот тебе прямая ссылка -
http://cm001.narod.ru/index/publik/asinchron.html

недостатки, надо выдерживать обороты и ставить довольно большие конденсаторы.
Еще теоретически можно движок разобрать и добавить катушку возбуждения, то есть ротор переделать... Это будет наверно проще чем с нуля делать генератор... :)

компрессора холодильника пусковой ток может быть до 7-8 раз от номинальной мощности, не каждый инвертор это потянет. .

Да это известная проблема. Нужны мощные инвертеры, желательно с высоким пиковым током (может рабочий превышать в разы). Или переделывать технику, ставить "пусковые" маломощные движки. То есть есть у вас например токарный станок с движком в 3 киловатта, а генератор на 5 киловатт, пусковой ток будет очень высок и такой генератор может и не запустит его. Можно ему помочь предварительно раскрутив двигатель, например маломощным моторчиком, скажем от дворников автомобиля или хотя бы вручную его раскрутить - намотать шнур и дернуть сразу включив мотор - это заметно снизит пусковой ток... короче есть разные варианты...
А холодильник тоже можно переделать, например поставить двигатель постоянного тока 12 или 24 вольта и питать напрямую от аккумов...
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение oborot » Пт сен 02, 2011 19:52

ребят ... вы немного в тупиковую версию уходите .... ДВС + автогенератор это утопия....
давайте вернёмся к тому, к чему готовимся... т.е. к БП ... думаете при даже при экономическом БП у вас будет куча бензина ? даже если цистерну закопаете и заполните её.... надолго ли хватит её ? да вас через месяц выбьют с вашей же заначки....
Конечно я не исключаю что и вы выбьете кого то .... но чем сильнее базирование .. тем сильнее оборона нужна..
А это не один человек и не одна семья.... + инженерия + военная подготовка и т.д.
давайте возьмём ДВС .... куча бензина (станки, заводик свечной) .... есть одно НО ...
1. передвигаемся?
2. таскаем стационарный хабар с собой?
3. сами таскаем?(семья)

я согласен что нужно делиться опытом ... помогать друг другу знаниями ..... но честно скажу.... всё переходит к социуму .....
oborot
Скрывшийся
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 00:27

Сообщение Helgi » Пт сен 02, 2011 20:41

oborot писал(а):ребят ... вы немного в тупиковую версию уходите ....
1. передвигаемся?
2. таскаем стационарный хабар с собой?
3. сами таскаем?(семья)

я согласен что нужно делиться опытом ... помогать друг другу знаниями ..... но честно скажу.... всё переходит к социуму .....


Надо внимательней читать. :) Было же сказано, для борьбы с БП и налаживания жизни, нужно собираться большим и органзованным обществом людей (сейчас это население стран и цивилизация с органами власти), и им нужно будет для развития и борьбы с БП и его последствиями электричество промышленных маштабов.

Если речь о спасении малой мобильной группы (ваша семья с рюкзаками или без по типу беженцев) то там вообще электричество дело десятое.

Если же ресь идет например о стационарном поселении после БП пусть даже в тысчи человек, то даже при наличии централизованного электро снабжения, все равно может понадобится снабжать например свой часный дом и скажем небольшую мастерскую.
Вот тут эти схемы с ДВС и генератором и будут умесны.


А питать ДВС автомобильный, вполне можно и не бензином, а так сказать подручными источниками. Простейший вариант - генераторный газ. ДВС ну замечательно на газе работает. Если надо можно занятся сухой перегонкой древесины и опять таки получать газ да еще и древесный уголь впридачу. Вариантов много.

:)
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение ВованР6М5 » Вс сен 04, 2011 13:26

чуток не в тему, но надо. Насчёт таскания и передвижения. оно то надо, но только до "тихого" места. Всю жизнь бродяжничать не получится. Особенно в БП условиях. А тут готовые рецепты.Да ещё и обкритикованые , разжованые и обоснованые. И не только в этой теме. Кой-чё я уже пользую. За всё это форуму большое спасибо.
Профессионалы построили "Титаник", а любитель - Ковчег.
Аватар пользователя
ВованР6М5
Солдат-ветеран
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 13:44
Откуда: УССР Луганская(Ворошиловградская) обл

Пред.След.


Магазин экстремальных товаров

Вернуться в Я все предусмотрел

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], iofezcmohevul и гости: 3

cron