нужно ли авто выживальщику

Автомобили, тракторы, танки и т.д.

Модераторы: Морд, lis, Ставр, Гость, PROF61, Модератор

нужно ли авто выживальщику

да
44
88%
нет
6
12%
 
Всего голосов : 50

Сообщение Helgi » Пт янв 22, 2010 16:19

Вадим писал(а):Примнерно то же самое.... Все что содержит современную электронику выходит из строя, вне зависимости было ли это включено в момент импульса. Не касается ламповой техники, если только эта техника не включена в сеть... Все что подключено в сеть выгорает... Защиты от этого - экранирование (полное), но на практике такого достичь очень сложно.


Можно спросить, откуда вы это взяли? Эту ерунду про выход из строя любой современной электроники? И что вы понимаете под современной? IMB 30 летней давности это уже современная электроника или не очень? А iPhone в кармане? А лаптоп в рюкзаке у студента? Чисто ламповой техники уже давно нет, уже лет как 50.
Про "полное" экранирование тоже преувеличение, и почему сложно? :shock: Религия не позволяет? Нам же не нужно полностью экранировать современное офисное здание, это возможно, но не нужно да и сотрудники обидятся на неработающие мобильники. :wink:

И не выгорит все, что подключено в сеть. Можете, если хотите провести эксперимент, возмите ненужный комп и подайте на вилку вместо 220 вольт несколько импульсов от электрошокера 50-75 киловольт, не факт что комп сгорит, хотя конечно может. А очень большого напряжения не получится, так как раньше выгорит что-нибудь на линии или коротнет какое-нибудь соединения в любом щите (помним что пробой воздуха - 30 киловольт на сантиметр и уже 10-15 киловольт пробивают на заземление стандартную розетку евростандарта, советскую наверно чуть большее напряжение пробивает, но никак не выше 60 киловольт), и цепь таким образом резко сократится, а следоваельно и наведенная напруга.
Что скорее выгорит, так это разные сетевые (компутерные и телефонные) устройства.
Большинство же электросетей довольно хорошо защищено, по крайней мере прямые попадания молний с напряжением в миллионы вольт вполне держат. (я про разные ЛЭП и другое). Хотя вполне допускаю, что защищено не все и не везде, особенно учитывая условия россии.

Не надо делать из ЭМИ супер страшилку. Ущерб будет конечно огромный(скорее экономического плана), но говорить о сгорании всей электроники - :lol: абсурдно...
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1134
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение Вадим » Пт янв 22, 2010 17:08

Дело в импульсе. При ударе молнии нарастание импульса около 8 наносекунд, точно не помню... А эми взрыва нарастание 1 нс, за это время не успевают сработать защиты, транзисторы, диоды выходят из строя, импульс поражает все т.к. разряд в виде пробоя на землю не успевает сбросить всю энергию импульса....
Достаточно щели в экранировке, чтоб свести на нет всю экранировку, даже воздуховоды экранируются внутри....
По поводу автотехники, система зажигания, диоды в генераторе не дадут машине завестись без ремонта. Экранирование моей машины обходится очень дорого, при том что экранируются только основные узлы, а где вы найдете еще экранированную машину?
Про электрошок - там очень малая сила тока и нарастание волны очень медленное - не показатель!
Аватар пользователя
Вадим
Выживающий
 
Сообщений: 44
Зарегистрирован: Сб янв 09, 2010 12:31

Сообщение Cezar » Пт янв 22, 2010 17:51

Я правильно понял, что не важно подключён или нет аккамулятор к машине и не важно подключён ли телевизор... дома к сети, то всё равно это всё пострадает?
Что за хрень - экранировка?
Что вообще защищает от ЭМИ? Ну там слой земли в 50 см, дерево в 30...и тд..
Есть многое на свете, Друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.
Ничто так не объясняет настоящее, как знание прошлого.
Cezar
Герой войны
 
Сообщений: 893
Зарегистрирован: Вт дек 16, 2008 21:47
Откуда: Москва

Сообщение Вадим » Пт янв 22, 2010 18:22

Экранировка - метал, фольга.... Телевизионный кабель экранированн, снаружи фольга, жила внутри... когда современный телевизионный кабель подключается к телевизору, он прикручивается, нет щели чтоб навелся импульс... Если не считать саму антену..;)...
Аватар пользователя
Вадим
Выживающий
 
Сообщений: 44
Зарегистрирован: Сб янв 09, 2010 12:31

Сообщение misystems » Пт янв 22, 2010 18:37

Экран будет великолепной антеной, которая соединена с землей через схемы в ТВ тюнере и заземление телеприемника. Но на экран тоже будет наведена ЭДС, которая переизлучится до стекания на землю и по пути спалит ТВ приемник. Из ЭМИ никто и не делает чуда. Это не страшный фактор, но деморализует очень хорошо, так как нет света => нет воды, газа, тепла, связи, канализации и главное центрального управления ситуацией (при чем любой ситуацией), а это уже => мародерство, паника, бунты, беспорядки, то есть БП.
Лучше зря готовиться к тому, что может никогда не случится, чем быть неподготовленным к тому, что уже случилось вчера.
Аватар пользователя
misystems
Возрожденец
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован: Сб июл 11, 2009 19:20
Откуда: Самара

Сообщение Nomadic » Пт янв 22, 2010 19:41

Интересно, с какого то ляда все считают, что ЭМП убьет в усмерть всю электронику?
У тех же американцев, в рекомендациях по противодействию ЭМИ приводятся вот такие картинки:
Для авто
Изображение
Версия 2 - для мелкой электроники
Изображение
Сарайчик
Изображение

Изображение

Помимо этого, у них есть штатные наставления (Field manuals) по зажите от ЭМИ с картинками и раскрасками. Найду у себя на диске - выложу, чтобы прекратить спекуляции на тему того, что "ездить будет только старая советская автотехника на радиолампах, а остальное все умрет..."
При должной защите - все будет ездить и работать, вопрос в другом - в ремонтопригодности. Если в свой старенький Ниссан я смогу залезть и отремонтировать его, то скажем Мерс MLку - залюбишься руками ремонтировать.

А если говорить о вопросе, нужна ли машина выживальщику или не нужна - то она нужна и просто обычному человеку.
Я например последнее время не могу себя представить без машины никак - по 100-130км в день я бы замахался накручивать на маршрутках или метро, скажем.
Нежелание быть хищником не освобождает от участия в пищевой цепочке
Аватар пользователя
Nomadic
Герой войны
 
Сообщений: 1208
Зарегистрирован: Пн авг 13, 2007 23:08

Сообщение Вадим » Пт янв 22, 2010 19:57

Ну с машины только статику снять таким образом... Приемники без вопросов защищены, но только на момент взрыва они должны находится в запечатаном виде, а сарай это да... оригинально, чтоб не уперли поможет... А насчет эми - проникнет однозначно... в ту щель рядом с веточкой... Не факт что все листы находятся на "земле"...
Аватар пользователя
Вадим
Выживающий
 
Сообщений: 44
Зарегистрирован: Сб янв 09, 2010 12:31

Сообщение barb » Пт янв 22, 2010 20:12

Клетка Фараде́я (или «щит Фарадея») (англ. Faraday cage) — устройство, изобретённое английским физиком и химиком Майклом Фарадеем в 1836 году для экранирования аппаратуры от внешних электромагнитных полей. Обычно представляет собой заземлённую клетку, выполненную из хорошо проводящего материала.

Изображение

сделать допзащиту к гаражу и не париться :D
Вчера расползлось и ушло, не простившись.
Сегодня воняло вокзальным сортиром.
А завтрашний день умирал, не родившись,
Отравленный ядом последнего мира.
Аватар пользователя
barb
Выживающий
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: Вс фев 17, 2008 17:15

Сообщение barsag » Пт янв 22, 2010 20:32

Откуда данные по 8 зарядам? Я конечно не эксперт, но как помню ЭМИ очень быстро затухает. Расстояние до земли большое, плюс атмосфера. Наврядли от космических взрывов будет толк, а ведь нужна какая мощь, такую ракету на орбиту не вывести тупо.
Патроны есть - еда найдется!
Аватар пользователя
barsag
Выживший
 
Сообщений: 374
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 20:55
Откуда: Ухта(уехал из Питера)

Сообщение barb » Пт янв 22, 2010 20:57

barsag писал(а):такую ракету на орбиту не вывести тупо.

Ну допустим если надо будет то выведут, а вот как может повредить очень интересно, господа знающие поделитесь пожалуйста.
Вчера расползлось и ушло, не простившись.
Сегодня воняло вокзальным сортиром.
А завтрашний день умирал, не родившись,
Отравленный ядом последнего мира.
Аватар пользователя
barb
Выживающий
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: Вс фев 17, 2008 17:15

Сообщение Helgi » Пт янв 22, 2010 22:56

Ладно, раз все так плохо то...

"В целЯх природы обуздания,
в целях рассеять неученья тьму,
берем картину мироздания
и тупо смотрим, что к чему!" :twisted:
(с)

Во первых.

barsag писал(а):Я конечно не эксперт, но как помню ЭМИ очень быстро затухает. Расстояние до земли большое, плюс атмосфера. Наврядли от космических взрывов будет толк, а ведь нужна какая мощь

Дело в том, что ядрный взрыв на высотах 20-50 км, производит максимальный ЭМИ на максимальную эффективную дальность, так получается из-за взаимодействия мгновенно ионизуемой плазмы в верхниз слоях атмосферы и взаимодействия с магнитным полем земли, произходит усиление ЭМИ с хирой диаграммой направленности связанной с ориентацией магнитного поля земли. Об этом подробно описано в соответствующей литературе и на этом форуме я уже приводил подробные цитаты механизма образования ЭМИ. Там три волны ЭМИ, наиболее сильная и опасная именно первая.

Вадим писал(а):Дело в импульсе. При ударе молнии нарастание импульса около 8 наносекунд, точно не помню... А эми взрыва нарастание 1 нс, за это время не успевают сработать защиты, транзисторы, диоды выходят из строя, импульс поражает все т.к. разряд в виде пробоя на землю не успевает сбросить всю энергию импульса....

Чем короче импульс, тем легче от него защитить. Защита это не реле которое срабатывает с задержкой. Вы в курсе, что любой разрядник как и пара проводников являются конденсатором? Любая схема защиты по сути обычный фильтр. Сопративление конденсатора для переменного или импульсного тока тем меньше, чем выше частота. И чем выше частота или в нашем случае короче время импульса, тем меньшую емкость надо иметь для сброса на землю этой "помехи". Любой разрядник(если в защите он применяется) вполне служит таким конденсатором.

Вадим писал(а):Достаточно щели в экранировке, чтоб свести на нет всю экранировку, даже воздуховоды экранируются внутри....

Экранировка - метал, фольга....

Вадим, вас сильно дезинформировали. Сплошного слоя проводника не нужно даже для полнейшей экранировки. Электромагнитное излучение, это не газ водород, который пролазит скволь все щели, не нужно полной гермитичности для защиты от него. Электромагнитная волна не может пролезть в отверстие меньше половины своей длины вообще. Вы микроволновку видели? Сеточка на стекле отлично справляется с излучением гигагерцовой частоты.
Граница инфракрасного излучения это длина волны порядка 0.1 мм. И уверяю вас, уже задолго до этого ультра-короткого спектра излучение ведет себя очень похоже на свет. Уже обычные 460 МГц рации хорошо работают только в прямой видимости, станте за металической стенкой и сигнал будет никакой. Не зря для лесов, охотники используют более длинноволновые рации на 140 МГц.
Для защиты от ЭМИ идущего сверху, вам может хватить зонтика из пловолочной сеточки. :)
Вадим писал(а):Телевизионный кабель экранированн, снаружи фольга, жила внутри... когда современный телевизионный кабель подключается к телевизору, он прикручивается, нет щели чтоб навелся импульс...

Я не встречал телевизоров в которых антенный кабель прикручивается к теливизору. Может вы с F разьемом спутали. так он на разных разветвителях используется на не в самом телевизоре.
На телевизионном кабеле ЭМИ наведет напряжене просто замечательно. :wink:


По поводу автотехники, система зажигания, диоды в генераторе не дадут машине завестись без ремонта. Экранирование моей машины обходится очень дорого, при том что экранируются только основные узлы, а где вы найдете еще экранированную машину?

Что же такого дорогого в экранировке машины? Вы же не салон экранируете? Тогда наверно будут сложности - стекла покрывать токопроводящей прозрачной пленкой.
А под капотом, то с чем проблемы? Вы понимаете, что вам даже ненужно снизить напряженность поля до нуля? Ну пусть у вас длина цепей зажигания под капотом 2 метра, при худшем сценарии снаружи импусь 50 киловольт на метр, если вы вытащите всю электроцепь из машины и оптимально ее расположите у вас на ней наведется максимум 100 киловольт. Ели у вас расположение не оптимально относительно электромагнитной волны ЭМИ, то смело делите наводку пополам, если вы прикрыли ее сверху металическим капотом, то можете еще делить на 10 если не на сто. Что остается? 500 вольт? ТЫяча? Так у нас еще спереди радиатор, а с боков металические крылья, делим еще на десяток напряженность, останется в лучшем случае сотни вольт наводки. Если у вас старый авто с катушкой, которыя из 12 вольт делает тысячи для искры, тогда у вас все еще проблемы, ну так фольгой обмотайте самые длинные открытые участки да на корпус машинки заземлите - цепь для наводок будет много короче и амплитуда наведенного импульса еще упадет. Или кондеров поставте как фильтры.
Большинство электроники не сгорит если на нее прийдет импульсная помеха в сотню другую вольт, даже если она работает на напряжении в 3 вольта. Для электронике опасней более длительные импульсы, посмотрите даташиты на микросхемы и прочие детали - очень часто написано рабочее напряжение например 15 вольт, максимальное 25, и максимальное импульсное 100 вольт, причем чем короче импульс тем выше стойкость. Вот бытует мнение, что искрой из пьезо зажигалки, можно сжечь компутерные платы, что бы поменять по гарантии, дык не у всех получается, у многих платы живут после многократных киловольтных импульсов прямо на разьемы или выводы деталей. :P


Про электрошок - там очень малая сила тока и нарастание волны очень медленное - не показатель!

Искра разрядника это медленное нарастание? :shock: И причем тут сила тока, когда м про напряжение говорим? Напряжение создает ток, а не наоборот. ЭМИ не создает ток в N ампер на единицу длины проводника. ЭМИ создает напряжение, которое вызывает ток, зависящий от конкретного проводника(его сопротивления и структуры). Говорят про наводки токов, так как обычно именно токи интереуют с электрической точки зрения.
Помните как читается закон Ома? Ток протекающий на участке цепи прямо пропорционалет напряжению на концах цепи и обратно пропорционалет сопративлению участка цепи. Это правильно, так как ток это то что создается напряжением, и так сказать регулируется сопротивлением.

Вообще ЭМИ можно стравнить с дождем. :D Для того что бы сильно е промокнуть, не обязательно закупориваться в банку, можно вопользоваться курткой и зонтиком, тем более, что дождь весьма короткий. :)


Так что народ не паникуйте, опасность ЭМИ для вашей карманной техники да для автоэлектрики сильно преувеличина. Хотя тем не мение, обычный серийный авто, очень даже может выйти из строя от ЭМИ, как современный так и старый с катушкой, гарантий вам тут давать не буду. Но если немного поработать, то весьма малыми затратами можно уменьшить вероятность выхода из строя вашей электроники-электрики автомобиля.

Повторюсь еще раз, основные проблемы у ребят с длинными сигнальными проводами, там очень уязвимы современные телефонные и компьютелные сети, так же проблемы у схем с индуктивностями в цепях связанных с длинными неэкранированными проводниками - индуктивности и растягиват дейтвие импульса на схему и в некоторых случаях повышают амплитуду наводки, что увеличивает пагубное воздействие на цепи схемы.

Парочка дополнтельных фактов -
Длина волны 144Мгц - 2 метра, сетка с ячейкой в 1 метр уже заэкранирует такие рации.
Длина волны типичных раций 446 МГц, то есть диапазон 70см, сетка ячейкой в 35 сантиметров будет служить экраном.
Мобильники работают на 800 900 и 1800 Мгц, с ними справятся сетки с ячейками в 18, 16 и 8 сантиметров соответственно.
Частота в микроволновках - 2450 Мгц, длина волны примерно 12 см, то есть сетка в 6 см экранирует ее. Но производители перестраховываются и делают сетки на окне микроволновки с ячейкам в несколько миллиметров, так как есть еще гармоники, но они сильно слабее. :)

Сорри за много букв.
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1134
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение Helgi » Пт янв 22, 2010 23:10

Про ЭМИ было написано в теме -
http://www.postapocalypse.ru/forum/view ... C%C8#14928

И еще в некоторых. Пользуйтесь поиском по форуму. :wink:
Нельзя все ломать! На чем тогда сидеть?
Поговорил с богом - рассказал про свои планы выживания... Он поржал...
Аватар пользователя
Helgi
Герой войны
 
Сообщений: 1134
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 15:42
Откуда: Таллин, Эстония

Сообщение Вадим » Сб янв 23, 2010 01:05

Чтоб было проще нарастание импульса 3-5 нс (наносекунд). Погуглите молниезащита, импульсные напряжения и т.д. Разрядники и проее ... Обратите что в везде в паспортах указано "от 7 нс"!!! электроника машин не выдержит! тот же датчик холла в бесконтактной системе зажигания.... Для чего по вашему военные экранируют систему зажигания, генератор и основные узлы питания машины? Не забываем, что движок уаза можно крутить рукояткой, а ту же тойету если подсел АК как заведете?
Аватар пользователя
Вадим
Выживающий
 
Сообщений: 44
Зарегистрирован: Сб янв 09, 2010 12:31

Сообщение misystems » Сб янв 23, 2010 03:44

Helgi, все написанное тобой верно, но почему все забывают про то, что защиту нужно вести не только от воздействия на конкретный элемент окружающего мира, то есть авто, а на защиту авто от всего мира. В случае ЭМИ на высотах 10-50 км наводка будет на всех токопроводящих предметах на земле. И тот же длинный провод заземления, который из моей квартиры спускается до контура заземления будет хорошим приемником для ЭДС. Понятно что направление тока будет к земле, но если на земле много токопроводников (а земля также хороший проводник) то на землю будет также наводка, и возникнут (должны возникнуть) шаговые напряжения, распространяющиейся во всех направлениях, тут уже зависит от сопротивления конкретных участков земли, солености, отложений, влажности грунта и т.д. Нужно рассматривать вопрос в комплексе воздействия не только на машину стоящую на земле, пусть и экранированную и заземленную, но и воздействие шаговых напряжений и повторное переизлучение с корпуса машины наведенных токов.
Изображение
Заметьте ЛЭП заземлена, направление тока к земле, но на высоте 1,5 метра от земли и между самой землей создается опасное напряжение для человека (то есть R примерно 20 КОм), а это значит что I>50 мА. А это около 1000В ранзицы потенциалов. В принципе достаточно для пробоя полевика в электронном модуле зажигания любой машины, даже старой русской, даже УАЗика.
Да и еще дядечка, который слева, вообще ни при чем, он с работы домой шел, но ноги широко поставил и умер, хотя был заземлен, может даже и экранирован.

Резонно задан вопрос про военных, у них целые мероприятия по защите, а они то имели несколько лет доступ не только к теории, но и к практике - значит не так то просто защитится, иначе бы танки вообще защищать не пришлось они же из металла целиком и практически без отверстий.
А тойоту заведу с толкача (главное чтобы не АКПП), а Вы как без запасного блока ЭЗ, будете свой УАЗ заводить?
И еще в микроволновой дверке отверстия - это запредельный волновод с затуханием на определенной длине волны, а не более и равно какого-либо f, вспоминаем опыт с телефоном, он (сигнал сотового) проходит через экран микроволновки практически без потерь, при этом на включенной микроволновке детектор поля не показывает излучения как такового, то есть дырочки то работают, но при определенной f.
Лучше зря готовиться к тому, что может никогда не случится, чем быть неподготовленным к тому, что уже случилось вчера.
Аватар пользователя
misystems
Возрожденец
 
Сообщений: 458
Зарегистрирован: Сб июл 11, 2009 19:20
Откуда: Самара

Сообщение zulu » Сб янв 23, 2010 08:34

:D Дык, тема то не про ЭМИ, а про то нужен авто выживальщику или нет. Ну так-как тема изначально мертвая (всем же понятно, что запас костей не ломит :) не ездишь- поставь на чурбаки, закрой брезентом, приспичит достанешь) предлагаю продолжить про ЭМИ.

Я вот, в "ядрёнбатон" как-то неочень верю. По мне так опасней супервспышка на солнце, а она для "мелочи" не опасна. Она опасна для высоковольтных линий и трансформаторов. Так-что это опять не в "транспорт". :D
Изображение
Аватар пользователя
zulu
Герой войны
 
Сообщений: 1358
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 16:07
Откуда: Ufa

Пред.След.


Магазин экстремальных товаров

Вернуться в Транспорт

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron